Wpis użytkownika damw w Wojsko i technika wojskowa

@damw tam sie nałożył splot niekorzystnych czynników oraz, strzelam w ciemno, bylejakość projektowanej na szybko wymiany jednostki napędowej. Do samego układu jezdnego zastrzeżeń specjalnie nie było. No i to faza prototypu, wiec zawsze coś wychodzi. A z Grotem to co było? Wersja A1 to był dramat, a teraz, A4/5 zdaje się już i sobie radzi.

A to też przykład czemu warto jak najwięcej mieć swojego do takich zastosowań.

@kitty95 falcon był czymś zupełnie innym - do tej pory rakiety leciały jednorazowo w powietrze. Falcon to zmienił bo zaczęli nim lądować i dzięki temu mocno obniżyli koszty. To nie jest dobry przykład.

>Serio, nie róbmy z projektowania silnika cieplnego, gdzie od ponad 30 lat masz Cady, Camy i wszelkie możliwe aidy fizyki kwantowej i energii próżni. Kwestia kupienia ludzi z jakimś doświadczeniem projektowym, współpraca z uczelnią i się robi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/UPG-NG pamietasz to? Trochę chyba mniej skomplikowane się wydaje niż cały silnik, a i tak sobie nie poradzili "specjaliści" z firmy z wieloletnią historią...

>Poza tym zawsze można też kupić licencję, produkować u siebie, a równolegle na tej bazie rozwijać własną konstrukcję.
jeśli ktoś będzie chciał taką licencję sprzedać - wtedy się z tobą zgadzam

UPG-NGUPG-NG, Uniwersalne Podwozie Gąsienicowe Nowej Generacji – polski, ciężki nośnik sprzętu bojowego, opracowany przez gliwicki OBRUM. Pojazd powstał w oparciu o gruntownie przebudowane podwozie SPG-1M ustawiacza min Kalina z wykorzystaniem elementów konstrukcji czołgu PT-91 Twardy. Powstanie UPG-NG jest odmianą rozwojową podwozia SPG-1M (szybkobieżny pojazd gąsienicowy) zastosowanego w ustawiaczu min SUM-Kalina, opracowaną na potrzeby programu nowej armatohaubicy samobieżnej AHS Krab. Zastosowano w nim elementy konstrukcji czołgu PT-91 Twardy – przede wszystkim koła bieżne i elementy zawieszenia. Podwozie także wydłużono o jedną parę kół dla zwiększenia nośności (do siedmiu par). Zastosowano mocniejszy silnik stosowany w czołgach PT-91: S-12U o mocy 625 kW (805 KM) zakładów PZL-Wola. Wstępne próby podwozia miały miejsce w 1999 roku. Prototypowe podwozie zostało dostarczone do Huty Stalowa Wola w kwietniu 2001 roku, gdzie w czerwcu…Wikipedia

@damw bo mają utrwaloną pozycję na rynku i nie mają celowych grantów?

Zgodnie z taką filozofią, to Falcon nie miałby racji bytu, bo już były 3-4 firmy robiące rakiety.

Serio, nie róbmy z projektowania silnika cieplnego, gdzie od ponad 30 lat masz Cady, Camy i wszelkie możliwe aidy, fizyki kwantowej i energii próżni. Kwestia kupienia ludzi z jakimś doświadczeniem projektowym, współpraca z uczelnią i się robi.

Poza tym zawsze można też kupić licencję, produkować u siebie, a równolegle na tej bazie rozwijać własną konstrukcję.

>rok na opracowanie teoretyczne prototypu, rok na jego produkcję i testy, rok-dwa na poprawki i voila
@kitty95 ej ty tak serio? Jesli to takie proste, czemu masz tylko ze 2-3 firmy, ktore takie silniki produkuja obecnie?

@damw nie kilkanaście. Siliniki wysokoprężne mają już ponad 100 lat, to nie technika kosmiczna. Rok na opracowanie teoretyczne prototypu, rok na jego produkcję i testy, rok-dwa na poprawki i voila. A kasa? Przypomnieć ile samo tylko NCBR przepierdoliło i rozkradło? Zawsze w kontekście inwestycji się słyszy, nie ma kasy. A na złodziejstwo jest, na osiemset plusy i inne zasiłki też jest. Dziwne nie?

Ja się zgadzam, że nie należy koła na nowo wymyślać, ale to też kwestia bezpieczeństwa strategicznego i rozwoju własnego przemysłu.

@kitty95 ja nie mówię że mały, ale ktoś najpierw musi podjąć decyzję, że w naszym wojsku mamy postawić na własne silniki, wtedy ktoś musi wywalić kasę na opracowanie takiego silnika i skrzyni, to potrwa kilka-kilkanascie lat i na samym koncu musisz miec testy, odbiory i mase innych rzeczy. I wtedy porownujesz to z produktami ktore mozesz kupic na zachodzie czy lepsze, czy gorsze a jak gorsze to o ile. I dopiero na koniec kupujesz albo nie

@damw samo tylko wojsko to jest mały kupiec?

Robisz jeden de facto projekt i produkujesz go w 3 odmianach i mocach. V6, V8, V10. Wkładać wtedy można we wszystko włącznie z agregatami i ciężkim sprzętem. A jak platforma byłaby ok, to eksportować też można.

@kitty95 myśl techniczną pewnie nie, ale brak jest finansowania. A jak nie ma hajsu, to nikt nie wywali kilkudziesięciu/kilkuset milionów na opracowanie silnika i skrzyni biegów jeśli nie będzie mieć zapewnionego kupca na ten produkt.

@kuba-brylka 2-3mln $ za powerpack to nie jest nic nadzwyczajnego. Szczególnie jeśli za powerpackami idzie przekazanie zdolności serwisowych lub remontowych.

Trudno to porównywać do cywilnych zastosowań bo to jest military grade, silnik a przede wszystkim przekładnia muszą wytrzymywać znacznie większe przeciążenia, do tego w warunkach bojowych. I nie mówimy tu tylko o ostrych manewrach i syfie na polu bitwy, ale też np przetrwaniu impaktu uderzajacego w czołg pocisku. Nawet jeśli pocisk nie spenetruje pancerza to wciaż siła uderzenia jest na tyle duża, że zwykły silnik mógłby nie przetrwać.

Dochodzi jeszcze faktor mocy (silnik powyżej 1000hp to nie w kij dmuchał), niskoseryjność produkcji i specjalne przystosowania serwisowe - powerpacki najczęściej projektuje się tak aby można je było wymieniać w ciągu kilku godzin na zapleczu frontu.

@eloyard dlatego napisałem wyraźnie:
>ofc silniki zupełnie inne i innego przeznaczenia, różna moc itd wiec przykład trochę z dupy

@damw nie znam warunków kontraktu, ani warunków porównywalnych kontraktów, ale nie na darmo na świecie w zasadzie tylko kilka krajów produkuje od A do Z wysokiej klasy powerpacki, a autobusy i ciężarówki oraz osprzęt do nich klepie jednak trochę więcej. Nie porównuj tego. Takie porównanie od biedy przy Rosomaku może być, bo tam jest silnik Scanii na bazie zwykłego od ciężarówki, a i miałem kiedyś zapisane od czego skrzynia jest. Ale powerpack do ciężkich pojazdów gąsienicowych to jednak trochę co innego, nie mówiąc już stricte o czołgowych, ale to jeszcze inna broszka - tam chyba nadal tylko Niemcy i Amerykanie mają swoje sprawdzone powerpacki w produkcji.

@eloyard no ale nadal cena 13-15 baniek za silnik + skrzynie wydaje sie strasznie duzo. Pamietam w wawie jak kupowali cale autobusy, to cena wynosila około 2 banki za caly pojazd ( https://tvn24.pl/tvnwarszawa/komunikacja/warszawa-kupuje-autobusy-spalinowe-st5076001 107 mln leasing + 26 wykup za 60 autobusow) - a tutaj masz 7x wiecej za sam silnik + skrzynie.

Z tego powodu właśnie się zastanawiamy z czego wynika taka gigantyczna różnica w cenie (ofc silniki zupełnie inne i innego przeznaczenia, różna moc itd wiec przykład trochę z dupy, ale no nadal różnica jest gigantyczna)

Miejska spółka wykupuje autobusy spalinowe. A co z ekologią?Mają już sześć lat, ale według Miejskich Zakładów Autobusowych, mogą posłużyć warszawiakom kolejne sześć. Chodzi o 60 autobusów, które spółka musi teraz wykupić od leasingodawcy.Tvn24

@damw powerpack to silnik + skrzynia, zapewne z pakietem części i może czymś jeszcze

@kuba-brylka no dokładnie takie same komentarze padały pod tym artykułem. Ja też się nie znam czemu taka cena i czy to norma przy tego rodzaju sprzęcie.

@Shizue był taki człowiek który chciał żeby czołgi były na prąd nazywał się (treść usunięta przez moderatora)

@Shizue na prund to moze nie, ale mam nadzieje, ze spelniaja norme euro 6

@jenot google milczy więc albo to była jakaś pierdoła albo temat został skutecznie wyciszony

@Yes_Man Ja kojarzę, że był temat wytrzymałości którychś luf, ale to nie było na takim poziome, żeby stwierdzić, że były wadliwe.

@jenot @eloyard kurcze, czytałem kilka razy i "system wieżowy K9" kodował mi w głowie że mamy też lufy od koreańców. Mój błąd. Ale spróbuję poszperać w lokalnych portalach, był temat wadliwych luf ze względu na kiepską jakościowo stal :smiley:

@Yes_Man w którym miejscu? Zacytuj ten fragment

@eloyard na stronie wiki, którą zresztą podałeś jest informacja że lufy są robione na podstawie licencji koreańskiej K9 :smiley:

@Yes_Man @eloyard
>Teraz bierzemy odleżaną stal pod lufy of Francuzów i jest lufownia w HSW.
Czyli technicznie bierzemy odkuwki z zewnątrz i klepiemy sami już z tego lufę, o to mi chodziło

Na początek kupiono z zewnątrz z paru miejsc jak było wspominane UK, Francja, Niemcy.
Wybrano najlepszego dostawce i uruchomiono później u nas całą linię.

Problem jaki jest, to jest to, że nie mamy gdzie w Polsce dziś zrobić tej odkuwki.

@Yes_Man to że to jest składak, to wiadomo od dawna. Do tego sporo zmian adaptacyjnych, dobrze dobrane podzespoły, bardzo dobry sposób zamawiania (całe dywizjonowe moduły ogniowe), chociaż liczby tragiczne. A feedback od dawna jest, w warunkach ukraińskich problemem w zasadzie jest tylko wrażliwość na drony, zwłaszcza w porównaniu do PzH2000. Na plus wygoda załogi, całość integracji tych modułów ogniowych, BRAK autoloadera, bo ten w PzH2000 to padaka ze względu na ilość brudu który załoga niechybnie wnosi wchodząc z zewnątrz w sytuacji nagłej, braku czasu i części do poprawnego serwisu. Na plus odziedziczony po Brytyjczykach wbudowany czajnik. Na plus Topaz. Na plus lepsze(!) - bardziej wytrzymałe - lufy, w jakichś niusach była mowa że z dostarczonego sprzętu, lufy Krabów wytrzymują najwięcej wystrzałów przed koniecznością wymiany, z rekordzistami mającymi ponad dwukrotnie większy przebieg od konkurencji.

Będę trochę drążył temat, bo szukałem o tym informacji od dawna: jest jakieś źródło że lufy Krabów mają cokolwiek wspólnego z Koreańczykami? Bo szukam info od dawna od kogo mamy technologię - nic na ten temat nie znalazłem.

@eloyard summa summarum taki trochę składak wyszedł z dużymi problemami. Ciekawe jaki jest lub będzie feedback z użycia na polu walki.

@Yes_Man https://pl.wikipedia.org/wiki/AHS_Krab

Ze względu na długi okres decyzji i zaprzestanie w międzyczasie produkcji luf do działa samobieżnego AS90 przez stronę brytyjską, dostawca luf musiał jednak zostać zmieniony. Dokonawszy rozeznania wśród producentów luf artyleryjskich, MON wybrało produkt francuskiego koncernu Nexter Systems z Bourges[[21]](https://pl.wikipedia.org/wiki/AHS_Krab#cite_note-lufy-25). Zamówiono tam wykonanie 9 luf, z półfabrykatów zakupionych w francuskiej firmie Aubert&Duval, z których pierwsze strzelania wykonano w maju 2011 roku[[22]](https://pl.wikipedia.org/wiki/AHS_Krab#cite_note-regina2011-26). Pozostałe elementy budowy działa, takie jak np. hamulec wylotowy, kołyska), zamek klinowy, oporopowrotnik, były produkcji polskiej.

A dalej o niemieckich:

Po dostarczeniu luf dla skompletowania pierwszego modułu z koncernu Nexter zdecydowano, z uwagi na korzystniejsze warunki, zakupić lufy dla dalszych 16 haubic pierwszego dywizjonu w niemieckim przedsiębiorstwie Rheinmetall[21]. W latach 2014–2016 przeprowadzono jednak modernizację działu lufowni HSW, wyposażając go w nowe urządzenia, przez co HSW uzyskała możliwości samodzielnej produkcji luf dla programu Krab[21]. Zakończyło to proces polonizacji systemu wieżowego[12].

AHS KrabAHS Krab – polska współczesna armatohaubica samobieżna (AHS) kalibru 155 mm z lufą o długości 8 m, czyli 52 kalibrów na podwoziu gąsienicowym. Stanowi polską adaptację produkowanego na licencji brytyjskiego systemu wieżowego AS90/52 Braveheart. Produkowana w Hucie Stalowa Wola. Wyboru systemu wieżowego dokonano w 1999 roku, a prototyp HSW skompletowała w 2001 roku. Broń budowana była początkowo na polskim podwoziu UPG-NG produkowanym przez Zakłady Mechaniczne „Bumar-Łabędy”, z którym skompletowano osiem pojazdów serii wdrożeniowej. Po długim etapie rozwoju oraz kilkuletnim wstrzymaniu tego programu, pierwszych osiem dział przekazano wojsku do prób w 2012 roku. Z uwagi na problemy z podwoziem, w grudniu 2014 roku podjęto decyzję o zamianie w pojazdach seryjnych podwozia UPG-NG na południowokoreańskie K9PL produkcji Samsung Techwin, stosowane w armatohaubicy K9 Thunder, którego produkcję podjęto następnie w Hucie Stalowa Wola na licencji. Od 2017 roku sukcesywnie działa te…Wikipedia

@eloyard akurat pochodzę ze Stalowej Woli i wiem z pierwszej ręki że były problemy z lufami. Możliwe że temat albo nie przebił się do sieci albo został skutecznie wyciszony. I nie wiem skąd masz informacje o lufach francuskich. Prototypy były angielskie, a potem huta zaczęła sama je wytwarzać na licencji koreańskich K9.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/K9\\_Thunder
I tutaj dobrze kojarzę, bo na początku produkcji były problemy (rok 2017), a dopiero potem zmodyfikowano proces i problem został wyeliminowany.
Teraz pytanie do Ciebie skąd masz informacje o francuskich lufach? Może jakieś źródło?

K9Wikipedia

@Yes_Man @jenot lufy były od Francuzów i Niemców na początku, Nexter i bodaj Rheinmetall i nigdy nie słyszałem ani o pękających lufach, ani o koreańskich lufach. Chyba grubo coś się pomieszało właśnie z podwoziami, polskimi.

@jenot @eloyard bodajże 2018 rok, miały być lufy z Korei bo z Estonii beeee. Okazało się że te koreańskie pękały bo były robione z chińskiej stali. Można to odgrzebać grubsza inba była jak ktoś interesował się tematem
Edit:
Znalazłem zbiorczy artykuł, jest informacja o pękających podwoziach po zmianie armaty, szukam dalej tematu lufy 😉
https://innpoland.pl/118393,mial-byc-hit-polskiej-zbrojeniowki-jest-zlepek-czesci-z-zagranicy-smutna-historia-kraba-za-ponad-miliard-zlotych

Miał być hit polskiej zbrojeniówki, jest... zlepek części z zagranicy? Smutna historia "Kraba" za ponad miliard złotychTen projekt nie ma szczęścia. Na początku "Krab" miał być hitem polskiej myśli wojskowej, ale potem zaczęły się schody. A to brytyjska armata, której produkcję skończono wcześniej niż powstał cały „Krab”, a to kłopoty z wieżą, a na koniec - z podwoziem. To ostatnie w końcu wyprodukować musiał Samsung, bo żadna polska firma nie podołała takiemu zadaniu. Teraz podwozie wreszcie wyprodukowano i już płynie do Polski - ale czy warto było na to wszystko wydać miliard złotych?INNPoland.pl

@eloyard To jakaś akcja chyba z początków programu, stąd śmieszki @Yes_Man

@jenot ale skąd mowa w ogóle o koreańskich lufach?

@Yes_Man @eloyard Teraz bierzemy odleżaną stal pod lufy of Francuzów i jest lufownia w HSW.
Takie plotki latajo

@Yes_Man source? Kiedy i do czego braliśmy lufy od Koreańczyków?