Wpis użytkownika _Pszczelarz_ w Dyskusje

@Gepard_z_Libii wielokrotnie obalone manipulacje :smiley: polecam "Josh McDowell" przewodnik Apologetyczny. A jeśli o prostszą wersję chodzi to polecam ten kanał, na którym obala się te twierdzenia: https://m.youtube.com/watch?v=A6vtA5O5Ako&list=PL1mr9ZTZb3TVOYpPpjYhTUHXycJrY6P2I&index=3&pp=iAQB

Jesus vs. KrishnaJoin us at: http://www.inspiringphilosophy.orgTo help support this ministry click here: https://www.patreon.com/inspiringphilosophy?ty=hWas Jesus based on th...YouTube

@_Pszczelarz_ Czepiłeś się akurat tego szczegółu z imieniem, ale tam jest dużo więcej podobieństw.
Może akurat z tym się pomyliłem, ale nie zmienia to faktu że twoja religia to plagiat poskładany z innych wyznań, a ty uskuteczniasz życzeniowe myślenie.

@Gepard_z_Libii chrześcijanin, którym jestem, zapoznał się gruntownie z wiedzą o chrześcijaństwie, przeczytawszy wiele książek autorów chrześcijańskich i niechrześcijańskich. Poza tym
słowo "Chrystus" nie jest imieniem, lecz pochodzi z greckiego słowa "christos", które oznacza "namaszczony". :smiley: Więc twoje porównanie brzmienia do imienia Kryszny jest bardzo zabawne i świadczy o tym, ze swoją wiedzę czerpiesz z popkultury i gimboateistycznych podcastów. A to tylko przykładowe, życzliwe spostrzeżenie na temat tego, że nie rozumiesz o czym piszesz. Nie chowaj urazy, ale zapoznaj się z tematem.

@_Pszczelarz_ No tak sprzedawał, bo ja swojego rozumu nie mam.
Wyobraź sobie panie kolego, że tak jak Ty potrafię czytać, a jakby tego było mało potrafię też myśleć samodzielnie.
Historia twojego kochanego Jezuska nie trzyma się kupy i bardzo przypomina historię hinduskiego Kryszny.
Ciekawe też jest podobieństwo nazw Chrystus i Kryszna nie sądzisz?
Wiesz jaka jest prawda?
Boga znajdziesz tylko w sercu i w drugim człowieku.
Chrzescijanin zamiast na własną rękę dążyć do prawdy będzie modlił się do gościa którego jakaś sekta nazwała Bogiem i jeszcze twierdzi że to innym coś sprzedali

@Gepard_z_Libii zależy kto sprzedawał ci to poznanie.

@DiscoKhan Zastanawia mnie co było pierwsze, jajko, czy kura? W przypadku Esseńczyków, podłoże ideologiczne służyło zapewne celowi politycznemu związanemu z rządem dusz i spraw publicznych w Judei. Szczególnie może to dotyczyć Nazorejczyków. Co ciekawe, po upadku powstania po 70 roku n.e. znikają (za Bar Kochby nie ma już po nich śladu), ale Nazorejczykami zaczyna się zwać pierwotnych chrześcijan. To samo w sobie jest interesujące.
Później mogło być podobnie, jedynie cele polityczne mogły zostać przekierowane.
Antysystemowość, o której wspominasz, mogła być pierwotnym założeniem, któremu służyła struktura religijna. Wracając do Esseńczyków - ścisła hierarchia bardziej pasuje do zakonu rycerskiego, niż do wspólnoty wiernych.
Z czasem, rewolucyjny element mógł ulec zatarciu (ale nie tak szybko, zajęło to z 300 lat najmarniej sądząc po pismach z 4 w.).
Rzym musiał zajmować się mrowiem grup wywrotowców - mimo wszystko poświęcił chrześcijanom sporo uwagi. Za mało, by ich zneutralizować, ale mimo wszystko do asymilacji w końcu doszło. Tępienie miało różne okresy i czasem skala bywała spora. Dziwne, jak na w miarę zrelaksowany system społeczny, dozwalający sporo różnorodności. Nie chodziło raczej o sam kult (mimo, że bywał pretekstem), a raczej o wtykanie nosa w sprawy polityczne. Takie mam przynajmniej wrażenie.
Co do koordynacji - była zadziwiająco dobra jak na tamte czasy i stała się podstawą sukcesu.
I jeszcze jedno - ewangelia Marka to najwcześniej ~60r. n.e., ale komentarz Jezusa w 13 części dotyczący zburzenia świątynii może świadczyć o dacie powstania po roku 70. Wszystko zbiega się w podobym czasie i stanowi jakąś cezurę. Pytanie - o czym to świadczy.

@ataxbras wiesz, mogła być i frakcja rewolucyjna tak jak piszesz ale po prostu to nie wypaliło. Sam Piotr na pewno biedakiem nie był ale to jest trochę mało. Znowu nie dało się w tamtym czasie skoordynować działań w różnych częściach imperium także takie coś musiało bardzo żałośnie wyjść jeżeli ktoś faktycznie próbował to robić.

@ataxbras chrześcijanie byli skrajnie antysystemowi i nie uznawali władzy cesarskiej.

"Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie" to jest zdecydowanie późniejszy dopisek.

Znaczy, wiadomo, nawet jeżeli większość była pacyfistyczna to nigdy nie ma tak dobrze żeby nie było elementu wywrotowego ale żeby podróżować po cesarstwie i próbować na miejscu rekrutować bojowników - co to za problem? Mało to było przeciwników władzy Rzymu? Główny kłopot to skołować broń w sensownych ilościach, bo legioniści akurat nie mieli powodów żeby zdradzić władzę która o nich dbała.

Właśnie trochę zbyt delikatnie Rzym się z chrześcijaninami rozprawiał jak na swoje możliwości żeby taka teoria do mnie przemawiała. Parę pokazowych spaleń miast które były bardziej chrześcijańskie ale przecież nie za bardzo tak to wyglądało. Pogromy rzeczywiście były ale Rzym wcale chrześcijaństwa z całą mocą nie tępił - ergo władza w Rzymie nie widziała w chrześcijanach faktycznego zagrożenia.

@DiscoKhan Co do podróży - choćby przesiadka ze statku na statek w Myrze to raczej nie jest wersja budżetowa. A nie jest to jedyny przypadek.
Co do pacyfizmu to są to ościadczenia samych zainteresowanych. "Nie przynoszę pokoju, a miecz"...
Ponadto, dziwnym trafem, chrześcijan traktowano jako element niepewny. Przypadki męcześtwa to rezultat - pytanie czego? Swar religijnych, czy też sporów politycznych? Przedstawiane są hagiograficznie, jako te pierwsze, ale papier wszystko przyjmie, a faktyczne podłoże mogło być inne.
Negatywne nastawienie władz we wczesnym chrześcijaństwie może wskazywać na podejrzenia dotyczące chęci przejęcia władzy politycznej. Przyciąganie przez chrześcijan rzesz sankwilotów również mogło mieć cel dwojaki. Echa tych podejrzeń nie są rzeczą rzadką w literaturze tamtych czasów.
Inną sprawą są Esseńczycy - czystej wody rewolucjoniści.

@ataxbras akurat podróżowanie było bardzo tanie pod warunkiem że się było zahartowanym. Tyle co płacić za wyżywienie, nawet nie po gospodach tylko u gospodarzy wiejskich. Uwierz mi, że zdeterminowany podróżnik, jak nie miał przy sobie żadnych bogactw, nie był kobietą to pieszo mógł spokojnie daleko podróżować i bardzo tanio. Zaś nie kobieta, bo bandyci bo zgwałcili, zaś łachmaniarza to nawet nie ma co napadać, bo z tego żaden zysk.

Mogło być tak że próbowali robić jakieś rewolty ale czy tak było w istocie to już inna sprawa. Ta cała historia z Piotrem odcinającym ucho to ogólnie musi być nieziemsko zniekształcona także ciężko coś konkretnego powiedzieć. Ale wczesni chrześcijanie - jeszcze sprzed spisania testamentów - to byli jednak pacyfiści i to jest fakt.

@e5aar Zapewne złożenie okoliczności miało tutaj znaczenie - słusznie zauważasz, że to istotny czynnik w historii. Dochodzą jednak jeszcze ewolucyjnie kształtowane prądy myślowe/ideowe, które muszą w tym konkretnym sprzyjającym czasie i miejscu być już obecne, by przewrót się zdarzył. Mamy bardzo szczątkowe dane, jak to rzeczywiście wyglądało w tamtym okresie, to jak składanie puzzli, gdy większość kawałków się zgubiła.
Również dziękuję za dyskusję i cenię za pokorę - to rzadkie.

@DiscoKhan 
>Tego że szybko tego nikt nie spisał wynika z tego że to jednak była religia biedoty. Nawet jeżeli potrafili czytać i pisać to nie mieli pieniędzy żeby to na czymś sensownym ogarnąć w początkowych latach. No i pewnie sami Rzymianie parę testamentów spalili zanim dotarły do szerszego grona.
I tutaj prezentujesz założenie, które może być niezgodne z rzeczywistością. W ewangeliach i pismach niekanonicznych można wyłapać echa jakiś zmagań politycznych (sztyletnik, miecz w ręku Piotra, to takie najbardziej oczywiste). Jest prawdopodobnym, że grupa stojąca za Jezusem miała poparcie i środki by zrobić jakiś zament. Możemy nie znać znacznej części tła zjawiska. Podobnie rzecz się ma z czasami późniejszemi, gdy luminarze nowej religii to nie byli prości robotnicy, a zorganizowana grupa ludzi z wykształceniem i możliwościami. Ciągnęli za sobą tłumy plebsu, ale kierownictwo to była całkiem wysublimowana grupa, być może z dobrym finansowaniem. Wcześni pisarze chrześcijańscy dosyć często i swobodnie sobie podróżowali - zwróć uwagę, że nie było to wtenczas tanie.

@ataxbras według mnie, bo tutaj już nikt nie zna odpowiedzi, to po prostu zwykłe szczęście (ślepy traf). Miejsce, czas, ludzie, okoliczności po prostu stworzyły warunki do rozwoju. Jak w przyrodzie, zaczyna się od wypadku, losowości, kończy na selekcji naturalnej. Dodam jeszcze że Twoja ostatnia odpowiedź mi zaimponowała, naprawdę fajny poziom. Świat byłby lepszy jakby wszyscy tak dywagowali. Tutaj niestety brak mi wuedzy, żeby podjąć ciekawszą i wartościowszą dyskusję. Pozdrawiam!

@ataxbras znaczy te usunięte wersje rzeczywiście powstawały jeszcze później od tych przyjętych do Biblii. Czy przynajmniej wszystko na to wskazuje. Zaś nawet te podstawowe to jak sam wiesz są okrojone.

Tego że szybko tego nikt nie spisał wynika z tego że to jednak była religia biedoty. Nawet jeżeli potrafili czytać i pisać to nie mieli pieniędzy żeby to na czymś sensownym ogarnąć w początkowych latach. No i pewnie sami Rzymianie parę testamentów spalili zanim dotarły do szerszego grona.

@DiscoKhan No właśnie, spisywaczy nie było trzech - ciekawym jest jak wyfiltrowano pożądane marketingowo treści z licznych źródeł (Q się kłania).
Moralistą Jezus był rzeczywiście świetnym - ciekawe czy on, czy Esseńczycy jako grupa. To może być odpowiedź na zagadkę sporego wstępnego zasięgu, a także na na zagadkę sporej liczby męczenników - do tego trzeba fanatyków/neofitów, którzy są osadzeni w jakiejś sensownej rozmiarami grupie.
Sporo bym dał, żeby się w tamte czasy na moment przenieść i zobaczyć, jak to rzeczywiście wyglądało.

@e5aar Twoja odpowiedź, to zgodnie z Twoimi własnymi słowami, daleko idące uproszczenie. Zgadzam się z esencją tegoż, ale nie daje ona pełnej odpowiedzi (i nie sądzę, bym mógł ją tutaj uzyskać).
Twoja odpowiedź nie budzi we mnie zwątpienia - jest tak ogólnikowa, że może jedynie budzić niedosyt.
Jednocześnie jest również częściowo fałszywa, bo pomija garść prądów religijnych tamtych i wcześniejszych czasów, które cechowały się głębokim humanizmem - vide choćby niektóre wierzenia greckie.
Nigdzie nie neguję rewolucyjnego zjawiska, ale stwierdzenie tego faktu nie przybliża mnie do zrozumienia przyczyn tak wielkiej popularności. A jest ich sporo, sam mogę rozpisać sekwencję ewolucji tego zjawiska od 6w. p.n.e. do 4w. n.e.
Niewątpliwie edytorzy przyczynili się do popularności, wybór ewangelii synoptycznych nie jest przypadkowy. Kwestia źródła Q również jest frapująca, bo mogłaby rzucić światło na wczesny wpływ wierzeń i pierwotną grupę docelową. Czy byli nią gnostycy? Jeśli tak, to co sprawiło, że swe zawiłe przemyślenia udało im się wtłoczyć mniej sprytnym masom? Itp, itd.

@ataxbras nieistotne. W tym przypadku chodzi o przekaz, który był rewolucyjny w tej części świata. Zadałeś pytanie co było wyjątkowe, co poruszyło tłumy. Dostałeś odpowiedź. Teraz próbujesz odskoczyć od tematu, bo odpowiedź budzi u Ciebie zwątpienie w przekonania, które masz. To jest normalne zachowanie, wciąż dostałeś odpowiedź. Czy to zrobił Jezus czy święty Mikołaj wciąż rewolucyjność tej filozofii pozostaje taka sama.

@ataxbras na pewno wiele jego myśli było zniekształconych. Ba, mój ulubiony Sokrates chociażby, po nim ledwo popłuczyny zostały.

Ale było nie było ci cali spisywacze, no trzech z nich, nie koordynowali swoich działań. Nawet jeżeli bezpośredni świadkowie już nie żyli to pamięć jego nauk była bardzo żywa i nawet z powodu tego jak często jego nauki powtarzano i że to dalej była dosyć świeża sprawa, ledwie co naoczni świadomie zdążyli umrzeć, to zniekształcenia nie były aż tak znaczne.

Co tam później kościół z tymi naukami robił to już inna sprawa rzeczywiście ale z tego co się orientowałem jednak podstawowy rdzeń nauk nie został całkiem zafałszowany. Nawet to jedno antyklerykalne wystąpienie się uchowało ale na pewno było tego więcej wiedząc jak zorganizowane były wczesne gminy chrześcijańskie.

Ale moralistą Jezus był po prostu solidnym. W 100% jeszcze się nigdy nie zgodziłem i tutaj nie jest inaczej ale większość rad jakie się jemu przypisuje jest jednak dosyć przyzwoita.

Zaś postawa wczesnych męczenników chrześcijańskich - wcześniej na taką skalę niespotykana - też sporo mówi o jego naukach.

@ataxbras oczywiście, że bez wyższości. To, że uważam, że mam rację nie oznacza, że uważam siebie za lepszego człowieka.

@adam-sasin 
>W zdaniu „wierzyć w coś bez dowodu”, słowa „bez dowodu” są redundantne. Jak masz dowód to nie jest wiara tylko wiedza.
Och, to po pierwsze takie wyróżnienie, a po drugie, delikatne nawiązanie do Frycka Nieckiego.

@e5aar Pytanie, czy to były myśli Jezusa, czy późniejszych edytorów (patrz mój wpis do @DiscoKhan ).

@DiscoKhan Trafnie przywołujesz cechy, które zdecydowały o popularności Jezusa. Pytaniem otwartym jest, czy filozofia którą mu przypisujemy była faktycznie jego autorstwa, czy też późniejszych spin doktorów.
Jeśli gnostycka ewangelia Tomasza zawiera pierwotny zapis myśli Nazarejczyka (na co może wskazywać podstawowa forma), to jego rzeczywiste myśli były dalekie od tego słodkiego obrazu, który pociągnął masy.

Nie neguję wagi tego filozofa i podobnie jak Ty rezerwuję mu należne mu miejsce gdzieś w czołówce, pewnie również nie w pierwszej piątce. :grinning:

@_Pszczelarz_ 
>(...) Ale żyję na tyle długo, by wiedzieć, że jest to marnotrawstwo czasu. Mogę tylko wyrozumiałe się uśmiechnąć. Może kiedyś dostrzeżesz więcej. Miłego dnia.
Mam nadzieję, że to uśmiech bez wyższości :grinning: Również życzę miłego dnia.

W zdaniu „wierzyć w coś bez dowodu”, słowa „bez dowodu” są redundantne. Jak masz dowód to nie jest wiara tylko wiedza.

@_Pszczelarz_ To jaki jest sens poruszać taki dyskusyjny temat, by w momencie gdy zadane są grzeczne, logiczne pytania uciec od dyskusji.

@ataxbras ja Ci odpowiem jako ateista. Wcześniej Boga lub bogów należało się lękać. Błagać o miłosierdzie. A wśród żydów nawet gorzej bo jak nie urodziłeś się Żydem to już byłeś stracony. Jezus to zmienił twierdząc że Bóg jest spoko, jest dobry, pragnie Twojego dobra oraz każdy bez wyjątku nie ważne czy jest czy nie żydem może być zbawiony i trafić do raju. W takim mega uproszczeniu ofc.

@ataxbras brak hipokryzji czy tam niewielka jej ilość, to jest najprawdopodobniejsza teza dlaczego akurat inni uzdrowiciele z epoki wyznający dosyć podobne zasady nigdy nie zdobyli takiej popularności. Inni mówili jedno, robili drugie. Zaś Jezus?

Wiesz, może nieładnie zmyślać, że boską mocą ryby się rozmnaża. Ale jednocześnie, czy to byś widząc tłum głodujących namówił paru innych rybaków żeby pracowali za darmo i się po prostu podzieli tym co złowili?

Generalnie Jezusa najprowdobniej charakteryzuje bardzo niski poziom ego. Zauważ, że zawsze stara się w swoich przypowieściach przypisywać zasługi komuś innemu niż sobie. Niech będzie to jest bóg z którym on sam siebie nie utożsamiał, zostawmy w spokoju katolicki politeizm trójosobowści boga na bok.

Ewangelię były spisane późno ale samo chrześcijaaństwo szerzyło się jak płonący pożar po suchym lesie. Filozofia Nazarejczyka miała niesamowity silny odbiór wśród biedniejszych, dawała nadzieję niewolnikom, dawała ukojenie głodującym - ale naprawdę a nie tylko w metaforze!

Nie wiem, ja bym się nie zgodził że to jest największa postać w historii, któregoś Greka bym wskazał raczej ale Jezus zdecydowanie jako moralny filozof jest najwybitniejszą postacią w historii naszej planety.

@ataxbras :) oczywiście, że mogę obronic. Ale żyję na tyle długo, by wiedzieć, że jest to marnotrawstwo czasu. Mogę tylko wyrozumiałe się uśmiechnąć. Może kiedyś dostrzeżesz więcej. Miłego dnia.