#tomaszlis

@JanPapiez2 niezgadzam się ale ... XD
Jakby nie patrzeć to Dudusiowi wiele brakuje do Komorowsiego no ale długopisem jest ten który mniej partyjnych ustaw podpisuje :clown_face:
Ładnie bański informacyjne wytrenowały ludzi.

@DiscoKhan
Dokładnie, teraz wiemy, że stan wojenny, powstanie warszawskie i inne nasze traumy narodowe były błędami. Ale to dziś. Tamci ludzie nie mieli tej wiedzy

@Jarem powstania to zgoda ale stan wojenny... No nie ma mocnych dowodów na to że to był błąd nawet mając dzisiejszy obraz tamtej sytuacji. Sytuacja wtedy była na ostrzu noża.

Na pewno tragedią były nadużycia wojska i ZOMO w tamtym czasie. Tylko czy jeżeli alternatywa to nadużycia ruskiej armii to można to tak łatwo oceniać? Stanu wojennego bym do tej samej teczki nie wrzucał co powstania, zwłaszcza chyba najgorszym jakim było powstanie warszawskie.

@DiscoKhan
A tak. To skrót myślowy z mojej strony. Nie znam tego tematu tak dobrze jak bym potrzebował, stąd mój wybieg był ciut zbyt daleki

@Jarem człowieku, sam jak byłem młodszy to też nie ogarniałem, parę mądrych ludzi spotkałem i naprawdę rozsądnymi argumentami mnie przekonali. Później sam fakty z okresu wyszukiwałem chociaż z tym wcale nie jest aż tak łatwo jakby można się było spodziewać. Temat polityczny - wtedy zawsze są większe manipulacje i ukrywanie jednych faktów, eksponowanie drugich, jest jak jest.

Nie spodziewam się, że Jaruzel to był jakiś święty, swoje za uszami miał ale w tamtym czasie sytuacja była po prostu mocno napięta i potencjalny błąd skończyłby się bardzo dla nas krwawo

@DiscoKhan Kiedyś na Krymie zagadał do mnie rusek, skąd jestem itd. Kiedy powiedziałem, że "z Polszy", opowiadał jak stali na granicy w 1981 i czekali na wjazd do Polski, "ale wasz generał wprowadził stan wojenny", więc nie weszli. Wcześniej nie wierzyłem w te "bajki", że ruscy tylko czekali na wejście do Polski w 1981, ale wtedy na Krymie dostałem potwierdzenie z pierwszej ręki, że tak było! Dzisiaj patrząc na Ukrainę widzę, że inwazja ruskich byłaby naszą kolejną tragedią narodową. Ziemkiewicz w "Polactwie" i reszta tych prawicowych oszołomów zżymała się na Jaruzela, że "ruski pachołek", że nie wolno mu było wprowadzać stanu wojennego, ale dzisiaj widzę, że on nie za bardzo miał inne wyjście. Być może tak samo myśli Łukaszenka, lawirując i starając się chronić Białoruś przed wciągnięciem do wojny.

@Pan_Buk sytuacji na Białorusi nie znam to się nie wypowiem, Łukaszenko to akurat jest jednak rusofil, także Baćka wydaje mi się, że lawiruje dla własnych korzyści jednak.

O Ziemkiewiczu to szkoda gadać, czasem coś sensownego napisze ale to nie jest człowiek który potrafi swoje poglądy rewidować. Zresztą sam z koryta korzysta, no co to za człowiek, jak można siebie patriotą nazywać jak ssie z publicznej kasy? Nie daje do narodu tylko od narodu bierze.

@DiscoKhan

>, że niby Ruscy do nas by nie weszli bez stanu wojennego. Tylko czekali na okazję żeby zaprowadzić u nas ruski mir.

Ten mit został już dawno obalony, w rzeczywistości to Jaruzel skamlał o interwencję a sowieci odmówili, są na to dokumenty.

@Opornik ciekaw gdzie i przez kogo. Stary, ja jestem historykiem, także mnie mocno zaciekriwiłeś gdzie niby są zaginione twarde dowody na taką tezę, chętnie bym do samego źródła sięgnął. Nigdy takiego nie miałem przed oczyma.

@DiscoKhan

Pozdrawiam pana historyka. Ja jestem tylko amatorem. :smiley:

Ale nie przekonasz mnie. Jaruzelskiego cechowała skrajna, bezdyskusyjna służalczość wobec Moskwy.
Jest zbrodniarzem który nigdy nie poniósł odpowiedzialności za swoje zbrodnie.
(tak, jestem z rodziny solidaruchów) 😛
Na szybko nie wygrzebię, ale jak znowu na jakieś materiały wpadnę, to zapodam.
Z tego co pamiętam Amerykanie upublicznili nagraną rozmowę tel. Spawacza z kimś z Moskwy, w której błaga o interwencję zbrojną. A Moskwa odmówiła, bo już wtedy byli w ciężkiej dupie, po uszy w Afganistanie i z ekonomią w fatalnym stanie.

Filmik "towarzysz generał" widziałeś pewnie? Ja wiem że to nie jest dokument sensu stricte, ale parę ciekawych rzeczy tam jest.

A z tym "długopisem" Dudy to też fajna bujda. Przecież to on ujebał Macierewicza jako ministra obrony. W paru innych rzeczach też się postawił.
Cała jego prezydentura to użeranie się z betonem z PiSu, który mu nie ufał bo "był w Unii Wolności" i Jarkiem, który robił wszystko żeby go spacyfikować.
Ale o tym ludzie nie wiedzą, bo żeby to wiedzieć trzeba by się trochę więcej czytać niż nagłówki popularnych portali.

Ech... I tak sobie żyjemy w tej rzeczywistości wykreowanej przez media i narrację zaprojektowaną przez spin doktorów. Nie wiem kto wymyślił mem "długopis", ale muszę przyznać że udany, chwycił. Ciekawe że nikt nie wołał "Długopis" na Bolka, Komora czy Kwacha.

@DiscoKhan Tu jest troszeczkę o historii Jaruzelskiego, może to już czytałeś.
https://niezlomni.com/wiezniowie-modlili-sie-aby-nie-trafic-w-ich-rece-tylko-w-lapy-ub-co-laczy-kiszczaka-michnika-jaruzelskiego-cimoszewicza-o-najpilniej-strzezonej-tajemnicy-prl/

Więźniowie modlili się, aby nie trafić w ich ręce, tylko w łapy UB. Co łączy Kiszczaka, Michnika, Jaruzelskiego i Cimoszewicza? O najpilniej strzeżonej tajemnicy PRL - Niezłomni.comSpośród wszystkich instytucji oraz jawnych i tajnych służb komunistycznych w Polsce po 1944 r. najbardziej tajemniczą i najmniej znaną do dziś pozostaje Główny Zarząd Informacji,…Niezłomni.com

@DiscoKhan A, jeszcze mogę dodać od siebie że jeden wujek był oficerem politycznym (to się nazywało "oficer kulturalny" ale tak na prawdę był politycznym i się z tego śmiał). Tak się śmiesznie losy potoczyły.
Stan Wojenny spędził siedząc z w fabryce z klamką pod ręką, pilnując robotników żeby nie brykali.
Straszenie interwencją Sowietów zawsze budziło w nim szczery śmiech.

@Opornik ja mam znajomego który ogarniał... No w parę ciekawych miejsc związanych z polityką, szczegółów nie mogę niestety żadnych dać i proszę to traktować czysto plotkarsko.

Właśnie najlepsze moje źródło tak naprawdę z tego wszystkiego ale on nazwiska pod nic nigdy nie da. Sporo się rzeczy nasłuchał przy okazji swoich obowiązków, chociaż z nieco późniejszych lat ale nieznacznie.

Wiadomo, że Jaruzelski musiał być kutwą bo by nigdy na taką pozycję nie trafił bez tego w tamtych czasach. Ale mi chodzi tylko o ocenę samego tego stanu wojennego bez reszty. I tu jest problem, bo tam cały sztab siebie nawzajem nienawidził, nikt tak naprawdę nie wiedział jak układają się lojalności które się potrafiły zmieniać.

Wiem, że to oklepany motyw ale czasem kawał chuja mięknie i wtedy kiedy to ma krytyczne znaczenie robi to co powinien zrobić. Takie odkupienie wcześniejszych win. Ja się staram na to patrzeć właśnie bez żadnych emocji - samo to jedno wydarzenie i nic więcej. U mnie w rodzinie nic poważnego się nie działo, ojciec ze szprajem w tamtych czasach latał i raz go milicja spałowała ale nic poważnego się nie stało. Właśnie żeby takie wydarzenia oceniać poprawnie to trzeba miec chłodną głowę.

Nie zachęcam żebyś zaraz kwiaty na jego grób zanosił, też nie mam ochoty ale każdemu należy się uczciwa ocena.

@Opornik do Dudy mogę nie mieć trzeźwiej perspektywy, powiem szczerze, że staram się mocno filtrować co do mnie dociera z naszej sceny ale z różnym skutkiem.

Sam całe oszczędności na kowidzie straciłem... Powiem tak, PIS mi się bardzo, bardzo negatywnie kojarzy. KO/PO zresztą też. I SLD, bo ich okresem dobrze kojarzę, cała ta jebana postkomuna zasrana.

Sam na PSL głosowałem, bo nie było u mnie Piratów a Polską scenę polityczną po prostu trzeba solidnie przewietrzyć ale ludzie gwoździe mają powbijane jak cholera. Znajoma morda i do przodu.

@DiscoKhan PiS spierdolił sprawe koncertowo, nikt nigdy nie dostał takiego kredytu zaufania jak oni i chyba zapomnieli że w PL nie głosuje się za czymś tylko przeciw czemuś a dużo osób miało przeciw czemu głosować.