LukaskovicMocarz

@Lukaskovic śmieszny ale jednak to fakt niestety

@Lukaskovic tak jest wszędzie niestety

@Fly_agaric Jak to zaprzeczeniem? Przecież mówił o tym otwarcie na długo wcześniej i wstrzymywał się z decyzją parę tygodni, a w międzyczasie trwały rozmowy z Ukraińcami. Wprawdzie nic nie dały, ale publiczne grożenie na tym etapie całkowitą zmianą polskiej polityki i blokowaniem wejścia Ukrainy do UE zamiast jego promowania byłoby niepoważne. Zełenski nam dopieprzył symbolicznie, trzeba było więc symbolicznie dopieprzyć Zełenskiemu i właśnie to się stało. I mylisz się, że nikt za granicą tego nie zauważył, wprost przeciwnie.

@xniorvox

> Natomiast w polityce jestem cynikiem, barwy mnie mniej interesują niż skutki dla Polski

Tutaj nie ma między nami rozbieżności. Jeśli się myliłem, to nie było oskarżenie, a tylko mylna refleksja.

> a moim zdaniem odpowiedź z polskiej strony paść powinna była, wyraźna i symboliczna,

Nigdzie tego nie zakwestionowałem. Ja twierdzę tylko, że wyraźna była jedynie na lokalnym politycznym ryneczku i pod publikę. Zagraniczni komentatorzy zauważyli dopiero polskie uwagi o członkostwie UKR w Unii, narastający konflikt i nastroje antyukraińskie, oraz wizytę Sybichy, czyli kiedy rząd zaczął o tym mówić. Dopiero wtedy zaczęli sprawę naświetlać. Sam cyrk w Polsce przeszedł praktycznie bez echa.

To jest kolejna sprawa, jeśli chcemy mieć partnerów i ich zrozumienie po swojej stronie, to musisz trzymać się określonych zasad, czyli: dyplomacji. Mów co chcesz, usprawiedliwiaj go ile możesz, ale to co zrobił było jej zaprzeczeniem.

> a gołe pogróżki zbyt słabe

Uświadomienie im, że z Banderą do Uni nie wejdą, to nie są żadne gołe pogróżki. To jest bardzo realna i oczywista dla krajów unijnych sprawa. Tutaj nikt nie będzie Ukrainy bronił, bo wszyscy przez to przechodzili. To jest argument ostateczny i niepodważalny. Odebranie orderu dla Ukrainy żadnym argumentem nie było, co pokazała ich reakcja.

@Fly_agaric Mylisz się. W drugiej rundzie głosowałem na Trzaskowskiego przeciw Nawrockiemu, chociaż żadnego z nich nie popierałem. A za uwalenie SAFE, wojenki z rządem i konszachty z Orbanem to bym mu najchętniej z liścia wyjebał. Natomiast w polityce jestem cynikiem, barwy mnie mniej interesują niż skutki dla Polski, a moim zdaniem odpowiedź z polskiej strony paść powinna była, wyraźna i symboliczna, żeby wszyscy zauważyli. I może nie zauważyłeś, ale dzięki temu "cyrkowi" nie tylko zachodnia prasa, ale nawet ruscy zagrali na naszą korzyść, bo skwapliwie poinformowali o tym wszystkich u siebie i w swojej bańce informacyjnej w Europie. Możemy dyskutować, co byłoby lepsze od odebrania orderu, moim zdaniem zrywanie współpracy na jakimkolwiek obszarze byłoby zbyt ostre, a gołe pogróżki zbyt słabe. I możesz Nawrockim gardzić, ale nie możesz mieć pretensji do polityka, że kierował się zdaniem swojego elektoratu i opinią publiczną.

@xniorvox

Odpowiem tylko na wybrane, bo co do reszty już się wypowiedziałem.

> Oczywiście że tak, tylko w jaki sposób chcesz być usłyszany, skoro mówisz im grzecznie i prosisz

No właśnie tak, jak ktoś wyżej napisał - przypominasz im, że z Banderą na ustach i sztandarach do Unii nie wejdą, a nie robisz szopkę w TV Rublika, z odbieraniem orderów. Wszyscy nowi członkowie przerabiali ten temat, więc to jest tak oczywiste, że wcale nie trzeba mocno cisnąć.

> Zobaczyli, że Polacy się nie ugną i zaczęli deeskalować. Ów znienawidzony przez Ciebie Batyr ma w tym swój udział.

Że niby Batyr ich przekonał? Bez jaj, proszę! To rząd i Sikorski im przypomnieli, że co? Że "z Banderą na ustach i sztandarach do Unii nie wejdą". Wiesz czemu Batyr nie poruszył tego tematu? Bo nie będzie w nim miał nic do powiedzenia. To są kompetencje rządu, by akceptować, lub nie, ukraińskie członkostwo. On próbuje powiększać swoje, ale póki co, to legalne podstawy ma ku temu żadne.

Batyr gra swoją grę i swój cyrk, a ja nie lubię cyrków w polityce. Może i się sprawdzają, ale ja chyba mogą cenić wyżej rozsądek i polityczne obycie? On nie okazuje siły, on robi polityczne happeningi.

Aaa, i ja go nie nienawidzę, ja nim zwyczajnie gardzę. Zaś ty nie dość umiejętnie ukrywasz swój dla niego podziw, którego się wypierasz.

@Fly_agaric

> Opisujesz to, jakby Zełeński zagrał nam na złość, a on zagrał swoje, pomimo naszej złości

Wiedział jakie będą skutki, został zresztą szybko i dobitnie poinformowany po fakcie. Nie wycofał się. Sorry, ale Zełenski nie jest dziecko, a polityka to nie jest szkoła podstawowa. Świadomie chciał nas wkurwić i świadomie nas wkurwił. A zatem tak, zagrał nam na złość, można to tak opisać.

> i nie docenił jej skali

Pretensje do Zełenskiego proszę, a nie do naszych.

> Wizyta Budanowa nie toczyła się wokół tych spraw, nie były priorytetem

Akurat były. Spotykał się z Przydaczem, Kosiniakiem i Bosackim, na każdym spotkaniu rozmawiał o tym temacie i na każdym usłyszał to samo.

> ważniejszym dla mnie będzie ugranie naszych spraw u Ukraińcow, niż wzbudzanie antyukraińskich nastrojów

Oczywiście że tak, tylko w jaki sposób chcesz być usłyszany, skoro mówisz im grzecznie i prosisz od trzydziestu lat, a oni swoje? Jak nie dociera, to trzeba w końcu coś zrobić, żeby dotarło. I tak jak pisałem, lepiej order zabrać prezydentowi, niż szkodzić ich obywatelom lub wojsku innymi decyzjami.

> Wizyta Sybichy - zupełnie inna rozmowa i pełna powaga

Zobaczyli, że Polacy się nie ugną i zaczęli deeskalować. Ów znienawidzony przez Ciebie Batyr ma w tym swój udział.

@xniorvox No cóż, bardzo się różnimy w odbiorze tych wydarzeń, bo tak mnie nie przekonasz. Opisujesz to, jakby Zełeński zagrał nam na złość, a on zagrał swoje, pomimo naszej złości i nie docenił jej skali. Liczył, że więcej zyska u siebie, niż straci u nas i się przeliczył.

Wizyta Budanowa nie toczyła się wokół tych spraw, nie były priorytetem. Wizyta Sybichy - zupełnie inna rozmowa i pełna powaga, oraz konkrety. Nikt z nich nie załatwia teraz spraw z Batyrem - umknęło ci to? Bo tak naprawdę, to nie jego kompetencje.

Dodam jeszcze, że ważniejszym dla mnie będzie ugranie naszych spraw u Ukraińcow, niż wzbudzanie antyukraińskich nastrojów. Batyr osiągnął tylko to drugie, sprzątać po nim będą inni.

Ale to mój punkt widzenia.

@Fly_agaric

> Batyr zagrał sam pod siebie i pis, bez porozumienia i wspólnej akcji z rządem

Nie jestem tego taki pewny. Gra w dobrego i złego policjanta to stary numer i właściwie obu stronom było to politycznie na rękę.

> Drogą dyplomacji można było zrobić więcej

Niestety, nie można było. Przekaz poszedł wszystkimi kanałami, Budanow nawet był w Polsce i nic nie załatwił, a bardzo liczyłem na jego wizytę, bo wiem że to inteligentny facet i powinien zrozumieć, że robią źle.

@xniorvox

> Sądziłem że masz na myśli Konfederację i Brauna

Dobrze myślałeś.

Ale z tym Batyrem też nie mogę się zgodzić. Oczywiście, że trzeba było zareagować, ale... Batyr zagrał sam pod siebie i pis, bez porozumienia i wspólnej akcji z rządem - nie potrafił się wznieść ponad własny interes dla dobra państwa i zrobił chuujowe (sorry, ale tak to widzę) show, a to jest żałosne.

Drogą dyplomacji można było zrobić więcej (i to się stanie w końcu), ale nie byłoby to tak nośne medialnie, nie?

Spojrzyj na ostatnie wypowiedzi Sikorskiego (nie Tuska, bo ten też rozgrywa gierkę z Batyrem, ale i tak się odpowiedzialniej zachowuje), po spotkaniu z Sybichą - jak są ostrożne i wyważone. Oni tam już grają o konkretne stawki.

I o to chodzi.

@Fly_agaric W każdym kraju są takie siły polityczne. A Zełenski im się po prostu nadstawił i zaprosił, żeby sobie użyli.

EDIT: Sądziłem że masz na myśli Konfederację i Brauna, ale widzę że o Nawrockim dopisałeś. O ile nie należę do zwolenników jego ani jego środowisk, o tyle w tej sytuacji reakcja wydaje mi się słuszna. Jakoś Polska bowiem odpowiedzieć musiała, a lepiej zabrać order prezydentowi który nabroił niż szkodzić krajowi, który walczy z naszym wrogiem. Miał Zełenski czas się wycofać, ale nie chciał. I dalsza eskalacja pokazuje, że to planował.

@xniorvox Z tym 'nie chcieli' to bym się tak nie spieszył. Są w Polsce siły polityczne (i to liczące się), które jak najbardziej, chcą takich akcji i wykorzystują je do własnych celów.

@DKK Zełeński grał pod własne problemy i naiwnym byłoby myśleć, że nie wiedział, jak zareagujemy. Chyba faktycznie przecenił naszą tolerancję na takie zagrania... Ale to nie była żadna zmiana w jego polityce, on tak grał od początku, tylko trochę ostatnio spasował. Reakcja Batyra była jednak małostkowa - zagrał pod siebie i pis. To nie było zachowanie męża stanu, ani kogoś kto myśli o państwie bardziej niż o swoim ogródku.

> "Z Banderą do Unii nie wejdziecie"

Zdaje mi się, że to do nich dotarło szybciej, niż byśmy się spodziewali. Wszystkie kraje dołączające do Unii musiały najpierw takie sprawy pozałatwiać i oni też będą musieli. O ile samego Banderę to j€bać (imho, jest bardziej symbolicznym symbolem działań antypolskich niż inni, których tam się hołubi) , o tyle nie może mi przejść przez gardło np. Kijowski Stadion im.Szuchewycza - architekta, organizatora i głównego entuzjasty zbiorowego mordu na Polakach. Jest więcej niż pewne, że ktoś zgłosi go tego Ukraińskiego Patneonu, a jeśli to przejdzie, to nie powinno być mowy o naszej zgodzie na ich członkostwo. Byłoby to plucie na nas o wiele gorsze niż w przypadku samego Bandery.

@Lukaskovic Nie symetryzuj. Ukraina zaczęła tą nawalankę, wiedząc doskonale jak zadziała to na Polaków. Ale chyba nie spodziewali się aż takiej reakcji. "Z Banderą do Unii nie wejdziecie". Popieram to hasło.

@Lukaskovic Polacy nie chcieli ani nie zaczęli tej chryi.

@Lukaskovic Polska musiala w ktoryms momencie zareagowac. Teraz jest dobry moment bo Ukrainie dobrze idzie. Wczesniej byly duzo gorsze momenty jak np ofensywa ruska cisnela Ukr tak ze obawiano sie zalamania frontu.

@wielbuont Ło Jezu, no to byłoby wspaniałe, ale "please, don't do that, don't give me a hope" hehehe

@Lukaskovic jutro mogą rozjechać wieże kontroli lotów na obu lotniskach. Ale byłby kwik

@Lukaskovic hell yea!

@Lukaskovic Tak Trum ma krótk pamię krótkotrwał. :face_with_hand_over_mouth: