@maximilianan Niesamowicie spłyciłeś temat i już w drugim zdaniu napisałeś nieprawdę.
Robot nie "po prostu przesuwał paczki", ale sprawdzał gdzie jest etykieta i jeśli pozycja była niewłaściwa, obracał etykietą do dołu. Co więcej, robił to w pełni autonomicznie, a to bardzo istotne.
Klasyczne roboty przemysłowe mają całkiem spore ograniczenia. Upraszczając, punkty przez które musi przejść muszą być znane przed wykonaniem ruchu. Dodatkowo, wyróżnia ich pewna dokładność, powtarzalność, sztywność, występują osobliwości i nie wszystkie punkty w przestrzeni są osiągalne pomimo teoretycznego zasięgu.
Część problemów da się wyeliminować, ale to nie jest lekarstwo na wszystko.
To co jednak kluczowe, inni poruszyli już w komentarzach.
Dzisiejszy świat jest dostosowany do ludzi. Fabryki, miejsca użyteczności publicznej, domy, samochody, narzędzia i można by tak długo wymieniać. Mając platformę, która motoryką jest zbliżona do człowieka pozostaje głównie ograniczenie softwarowe. W fabrykach, gdzie wykonuje się monotonną pracę, robi się rotacje co kilka godzin/co jeden dzień. Są prace uciążliwe ze względu na panujące warunki, charakter pracy (np. noszenie worków z cementem na 4 piętro) itd. Nikt nie będzie budował dedykowanego robota do wnoszenia worków z cementem na klatce schodowej ze stopniami o wysokości od 17 do 19 cm. A ludzie się takimi poruszają.
To idealne miejsca gdzie humanoid może zastąpić człowieka. Koszt jest jednorazowy, później tylko serwis.
A humanoidy, już dziś, na tak wczesnym etapie rozwoju, zapowiadają się na przystępne cenowo.
Zakładając, że pracownik zarabia najniższą krajową, a humanoid kosztuje 100 tys. zł, to ok. 17 wypłat z punktu widzenia kosztów pracodawcy. Jeśli taki humanoid zastąpi np. konserwatora, który kosi trawę, odmaluje płot i przystrzyże żywopłot korzystając z tych samych narzędzi, to myślę, że decyzja nie będzie trudna.
No i na koniec - uniwersalne rozwiązania nie istnieją, ale taki humanoid może być najbliższy uniwersalności. To jego główna przewaga.
@Pribadi zgadzam się. Miłego wieczoru!
@maximilianan Wracamy do punktu wyjścia.
Myślę, że na tym powinniśmy zakończyć. Przyszłość pokaże i może wrócimy do dyskusji za kilka lat ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@Pribadi vhx chyba nawet używałem, teraz nie pamiętam dokładnie. Miał jakieś 300 mm szerokości próbki.
To co opisujesz już może robić CNC plus AGV.
@maximilianan masz na myśli coś z serii VHX-X1/VHX-XF? Jak nie zapomnę sprawdzę w tygodniu ich katalog, ale to pole robocze wygląda na miniaturowe i zdecydowanie zbyt małe jak na takie zastosowanie.
Wyjaśniłem to wcześniej:
> Operator wkłada i wyjmuje detale, wymienia narzędzia, dokonuje pomiarów poprawności obróbki oraz przywozi i odwozi detale na wózkach.
@Pribadi co do systemu wizyjnego - to jest dosłownie najprostszy system wizyjny. Najlepszym przykładem stosunkowo bezobsługowym byłyby rozwiązania Keyence'a - mają automatyczne mikroskopy, które można zaprogramować tak jak się chce.
Edit: tak naprawdę to własnoręcznie można napisać całkiem sensowny program do rozpoznawania kształtów w Pythonie, szczególnie w dobie AI. Ja się tym nie zajmuję, ale widziałem na własne oczy jak "proste" do napisania są takie modele (mniej niż 500 linii kodu).
Co do obrabiarki to po co robot humanoidalny do obsługi? Taki robot miałby po prostu wkładać detal, czy może nadzorować to co robi obrabiarka?
@maximilianan Czy ja cokolwiek mówiłem o sortowaniu detali z dowolną dokładnością? xD Ciągle trzymam się przykładu, który przytoczyłem. Humanoid zastępuje człowieka jako operatora obrabiarek CNC i korzysta z jego narzędzi.
Z systemami wizyjnymi nie miałem do czynienia. Pozostaje ograniczenie tego, że interesujący nas fragment po prostu musi być widać. Do tego dbanie o czystość obiektywu, focus, kontrast, pozbycie się chłodziwa i wiórów z detalu, ich różnorodność. To nie brzmi jak stosunkowo prosty system wizyjny.
W ogóle jak masz jakiś przykład takiej kontroli wizyjnej w produkcji małoseryjnej, to z chęcią się zapoznam. I mówię to zupełnie bez ironii.
Na które pytanie nie odpowiedziałem?
@Pribadi jedno ramiĘ. W dodatku nagle sortowanie paczek przekształcasz w sortowanie detali o dowolnej dokładności. Co do systemu wizyjnego do polecam zapoznać się z nowoczesnymi rozwiązaniami, albo choćby czymś takim jak polaryzator.
Oczywiście odpowiedzi na moje pytanie unikasz, tyle warte są twoje zarzuty.
A to wszystko, żeby bronić czegoś, czego obronić nawet nie próbujesz.
> @maximilianan
> [...] Zamiast tego możesz zastosować ramię z przyssawkami i stosunkowo prosty system wizyjny. Ale co do otwierania zasłon to dosłownie najmniejszy problem jaki istnieje.
Ok, czyli już mamy nie jedno ramię, tylko wiele ramion z różnymi przyssawkami. Załóżmy nawet, że one obsłużą te detale.
To jeszcze powiedz mi jaki "stosunkowo prosty system wizyjny" oceni jakość obróbki dla różnych detali z taką dokładnością jak robią to urządzenia pomiarowe typu mikrometr.
I wybierzmy aluminium. Bardzo często obrabiany materiał. Na powierzchni robią się świetne refleksy świetlne.
Oczywiście, że się tyczą. Jak np. ten fragment:
> Zdajesz sobie sprawę, że to nie są inwestycje, które trwają miesiąc, a taka transformacja, to nie kilka lat, a w najlepszym wypadku kilkadziesiąt? Pominę kwestię środków i ilu światowych graczy może sobie pozwolić na wielomilionowe inwestycje.
To będzie długotrwały proces. Kiedy projekty humanoidów wyjdą z etapu wieku dziecięcego będą się upowszechniać otwierając możliwości dla mniejszych firm. A dlaczego nie całe zautomatyzowane linie, tylko zastępowanie człowieka poruszyłem kilka razy wcześniej.
Odpowiadając na pytanie - jeśli wyobrażę sobie świat, w którym inwestycje nie mają limitów, to oczywiste, że pełna automatyzacja.
@Pribadi czemu miałbym ci pokazywać uniwersalne przystawki, skoro takich nie ma? Za to istnieją ramiona z różnymi przyssawkami.
Wszystkie tematy, o których myślisz, że przemilczałem nie tyczą się tego o czym piszę - tak jak np. usługi. Każda hala jest inna, to fakt, ale z punktu widzenia projektowania to co jest lepsze - zaprojektować halę automatyczną czy ręczną, ale zamiast ludzi będą automaty?
@maximilianan Tu się zgadzam. Pilotaż nie jest równoznaczny z sensownością, natomiast jeśli największe firmy z całego świata inwestują tam potężne środki, to znaczy, że widzą tam potencjał. A uznaje ich za mądrzejszych od siebie.
Przecież ja nadal czekam aż pokażesz mi takie przyssawki, które są uniwersalne do takiego zastosowania. Proszę o to kolejny raz i z chęcią przyznam ci rację, a przy okazji czegoś się nauczę.
Ja to przyznałem już nie raz. Każde rozwiązanie ma swoje ograniczenia.
> Wydaje mi się, że niewłaściwie interpretujesz ich uniwersalność. To nie oznacza, że będą bardziej efektywne niż dedykowana maszyna. Tu nie ma o czym dyskutować. Chodzi o łatwość zastępowalności człowieka w świecie, który jest mu podporządkowany.
>
> Ale ja wcale nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie. Mam świadomość ich ograniczeń choćby dot. siły chwytu. Powtórzę - uważam, że jest to rozwiązanie najłatwiejsze pod kątem zastępowalności człowieka.
Trudno powiedzieć, kto nie czyta czyich komentarzy. Ja Twoje przeczytałem, często kilkukrotnie. Z częścią kwestii nawet się zgadzam. Ty sporo tematów po prostu przemilczałeś.
W ogóle trudno się z tobą dyskutuję. Jesteś niekulturalny, próbujesz dyskredytować ludzi z którymi się nie zgadzasz, wrzucasz screeny jak kogoś "zaorałeś" szukając poklasku. Do tego skłamałeś w drugim zdaniu, żeby pasowało pod tezę. Do części moich pytań czy uwag się nie odnosisz, a część problemów upraszczasz do logiki 0-1, jakby każda hala, maszyna i proces był taki sam.
Przyszłość pokaże w którą stronę to pójdzie. Ja niezmiennie twierdzę, że widzę potencjał dla takich zastosowań również w przemyśle.
@Pribadi tak, nie rozumiesz złożoności i ignorujesz treść mojego posta. Pilotaż niewiele znaczy w kwestii sensowności. Ba, samo wykorzystanie jakiegoś rozwiązania nie sprawia, że jest dobre (często to po prostu wymyśl góry i masz zrobić, żeby było dobrze).
Przykład problemu z przyssawkami miał właśnie wykazać, że da się coś takiego zrobić tylko nimi, ale no cóż. Czekam kiedy przyznasz, że w sumie to humanoidalny kształt jednak niesie za sobą ograniczenia, które już wymieniłem, ale mam wrażenie, że będziesz szedł w zawarte.
Albo nie czytasz moich komentarzy i wpisu, albo ich w ogóle nie rozumiesz. Ja o jednym, ty o drugim i to już w kolejnym komentarzu z rzędu. Ja skończę tę dyskusję.
@jonas Pełna zgoda. Nie zawsze trzeba wyważać otwarte drzwi i niepotrzebnie komplikować system. Z opinii, które zasłyszałem, jeszcze żadne z kroczących rozwiązań nie nadaje się do komercyjnego użytku, natomiast te z kółkami zamiast nóg już funkcjonują.
jonasGruba ryba2piorunów> I w tym momencie dotknę jeszcze aspektu starzejącego się społeczeństwa i rosnących kosztów pracy. Może się okazać, że to nie będzie wybór, a przymus.
Wreszcie skończy się wieloletnie mamlanie "a kto ci na starość szklankę wody poda?". Robotyczne ramię jakiegoś Geriatroniańka 3000 Turbo, a kto niby?
Niemniej obserwując dokonania Boston Dynamics zauważam, że sporo trudności sprawia robotom kroczącym właśnie przemieszczanie się. To co dla byle zwierzęcia, nawet głupiej kury jest codziennością, robota na dwóch giczołach może zwyczajnie powstrzymać albo przewrócić. Takie schody wymagają już całej chmary żyroskopów, siłowników i reszty szpeju, byle tylko Geriatronianiek 3000 Turbo dał radę po nich niemrawo wleźć. Po co to komplikować? Dać mu kółka albo gąsienice, zamiast schodów windę albo te takie podnośniki jak do wózków inwalidzkich i nagle wiele rzeczy się znacząco upraszcza. Podłogi w halach fabrycznych też są przeważnie gładkie, chyba że to jakiś zabytkowy kołchoz w obiekcie pamiętającym kaisera, no to gorzej. Ale są jeszcze wszak rozmaite systemy szyn transportowych, wyciągów i innych dobrodziejstw.
@maximilianan Widzisz, sam przyznałeś, że męczyliście się z doborem przyssawek, a post wcześniej, że wystarczy tylko ramię i przyssawki. Dalej czekam na propozycję do mojego przykładu 😛
W każdym zakładzie, który wychodzi poza garaż jest DUR. Tacy ludzie byli, są i będą potrzebni. Do bardziej złożonych problemów będzie producent/autoryzowany serwis i tak to się dzisiaj odbywa. W zależności od skali przedsiębiorstwa, na magazynie będzie czekał nowy humanoid jak w automotive, albo pan Heniek będzie naprawiał go własnym sumptem. A i tak pewnie całość będzie szła w kierunku wymiennych modułów ze względu na zbyt gęste upakowanie elementów w małej objętości.
Zmiana stanowiska będzie sprowadzała się do samodzielnego przejścia pomiędzy nimi. Nie widzę problemu. Nawet jakby ktoś miał mu pomóc.
Ale ja wcale nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie. Mam świadomość ich ograniczeń choćby dot. siły chwytu. Powtórzę - uważam, że jest to rozwiązanie najłatwiejsze pod kątem zastępowalności człowieka.
Oczywiście, że rozumiem złożoność tematu i to nie tylko w kwestii humanoidów. Przypominam, że to Ty uprościłeś automatyczny załadunek i rozładunek do klatki, ramienia i przyssawek, a temat jest dużo bardziej złożony.
Pomimo, że jestem człowiekiem "z branży", to dalej nie potrafię sobie wyobrazić jak taki humanoid ma uzyskać uniwersalność pod kątem oprogramowania i "myślenia", bo tu widzę największe wyzwanie.
I w tym momencie dotknę jeszcze aspektu starzejącego się społeczeństwa i rosnących kosztów pracy. Może się okazać, że to nie będzie wybór, a przymus.
EDIT: jeszcze jedna kwestia na koniec - nie wiem czy wiesz, ale w BMW od jakiegoś czasu trwa pilotażowy program, gdzie wykorzystują humanoidy w procesie montażu samochodów. Uważasz, że to też marketingowe bicie piany?
@maximilianan Wracamy do punktu wyjścia.
Myślę, że na tym powinniśmy zakończyć. Przyszłość pokaże i może wrócimy do dyskusji za kilka lat ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@maximilianan masz na myśli coś z serii VHX-X1/VHX-XF? Jak nie zapomnę sprawdzę w tygodniu ich katalog, ale to pole robocze wygląda na miniaturowe i zdecydowanie zbyt małe jak na takie zastosowanie.
Wyjaśniłem to wcześniej:
> Operator wkłada i wyjmuje detale, wymienia narzędzia, dokonuje pomiarów poprawności obróbki oraz przywozi i odwozi detale na wózkach.
@maximilianan Czy ja cokolwiek mówiłem o sortowaniu detali z dowolną dokładnością? xD Ciągle trzymam się przykładu, który przytoczyłem. Humanoid zastępuje człowieka jako operatora obrabiarek CNC i korzysta z jego narzędzi.
Z systemami wizyjnymi nie miałem do czynienia. Pozostaje ograniczenie tego, że interesujący nas fragment po prostu musi być widać. Do tego dbanie o czystość obiektywu, focus, kontrast, pozbycie się chłodziwa i wiórów z detalu, ich różnorodność. To nie brzmi jak stosunkowo prosty system wizyjny.
W ogóle jak masz jakiś przykład takiej kontroli wizyjnej w produkcji małoseryjnej, to z chęcią się zapoznam. I mówię to zupełnie bez ironii.
Na które pytanie nie odpowiedziałem?
> @maximilianan
> [...] Zamiast tego możesz zastosować ramię z przyssawkami i stosunkowo prosty system wizyjny. Ale co do otwierania zasłon to dosłownie najmniejszy problem jaki istnieje.
Ok, czyli już mamy nie jedno ramię, tylko wiele ramion z różnymi przyssawkami. Załóżmy nawet, że one obsłużą te detale.
To jeszcze powiedz mi jaki "stosunkowo prosty system wizyjny" oceni jakość obróbki dla różnych detali z taką dokładnością jak robią to urządzenia pomiarowe typu mikrometr.
I wybierzmy aluminium. Bardzo często obrabiany materiał. Na powierzchni robią się świetne refleksy świetlne.
Oczywiście, że się tyczą. Jak np. ten fragment:
> Zdajesz sobie sprawę, że to nie są inwestycje, które trwają miesiąc, a taka transformacja, to nie kilka lat, a w najlepszym wypadku kilkadziesiąt? Pominę kwestię środków i ilu światowych graczy może sobie pozwolić na wielomilionowe inwestycje.
To będzie długotrwały proces. Kiedy projekty humanoidów wyjdą z etapu wieku dziecięcego będą się upowszechniać otwierając możliwości dla mniejszych firm. A dlaczego nie całe zautomatyzowane linie, tylko zastępowanie człowieka poruszyłem kilka razy wcześniej.
Odpowiadając na pytanie - jeśli wyobrażę sobie świat, w którym inwestycje nie mają limitów, to oczywiste, że pełna automatyzacja.
@maximilianan Tu się zgadzam. Pilotaż nie jest równoznaczny z sensownością, natomiast jeśli największe firmy z całego świata inwestują tam potężne środki, to znaczy, że widzą tam potencjał. A uznaje ich za mądrzejszych od siebie.
Przecież ja nadal czekam aż pokażesz mi takie przyssawki, które są uniwersalne do takiego zastosowania. Proszę o to kolejny raz i z chęcią przyznam ci rację, a przy okazji czegoś się nauczę.
Ja to przyznałem już nie raz. Każde rozwiązanie ma swoje ograniczenia.
> Wydaje mi się, że niewłaściwie interpretujesz ich uniwersalność. To nie oznacza, że będą bardziej efektywne niż dedykowana maszyna. Tu nie ma o czym dyskutować. Chodzi o łatwość zastępowalności człowieka w świecie, który jest mu podporządkowany.
>
> Ale ja wcale nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie. Mam świadomość ich ograniczeń choćby dot. siły chwytu. Powtórzę - uważam, że jest to rozwiązanie najłatwiejsze pod kątem zastępowalności człowieka.
Trudno powiedzieć, kto nie czyta czyich komentarzy. Ja Twoje przeczytałem, często kilkukrotnie. Z częścią kwestii nawet się zgadzam. Ty sporo tematów po prostu przemilczałeś.
W ogóle trudno się z tobą dyskutuję. Jesteś niekulturalny, próbujesz dyskredytować ludzi z którymi się nie zgadzasz, wrzucasz screeny jak kogoś "zaorałeś" szukając poklasku. Do tego skłamałeś w drugim zdaniu, żeby pasowało pod tezę. Do części moich pytań czy uwag się nie odnosisz, a część problemów upraszczasz do logiki 0-1, jakby każda hala, maszyna i proces był taki sam.
Przyszłość pokaże w którą stronę to pójdzie. Ja niezmiennie twierdzę, że widzę potencjał dla takich zastosowań również w przemyśle.
@jonas Pełna zgoda. Nie zawsze trzeba wyważać otwarte drzwi i niepotrzebnie komplikować system. Z opinii, które zasłyszałem, jeszcze żadne z kroczących rozwiązań nie nadaje się do komercyjnego użytku, natomiast te z kółkami zamiast nóg już funkcjonują.
@maximilianan Widzisz, sam przyznałeś, że męczyliście się z doborem przyssawek, a post wcześniej, że wystarczy tylko ramię i przyssawki. Dalej czekam na propozycję do mojego przykładu 😛
W każdym zakładzie, który wychodzi poza garaż jest DUR. Tacy ludzie byli, są i będą potrzebni. Do bardziej złożonych problemów będzie producent/autoryzowany serwis i tak to się dzisiaj odbywa. W zależności od skali przedsiębiorstwa, na magazynie będzie czekał nowy humanoid jak w automotive, albo pan Heniek będzie naprawiał go własnym sumptem. A i tak pewnie całość będzie szła w kierunku wymiennych modułów ze względu na zbyt gęste upakowanie elementów w małej objętości.
Zmiana stanowiska będzie sprowadzała się do samodzielnego przejścia pomiędzy nimi. Nie widzę problemu. Nawet jakby ktoś miał mu pomóc.
Ale ja wcale nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie. Mam świadomość ich ograniczeń choćby dot. siły chwytu. Powtórzę - uważam, że jest to rozwiązanie najłatwiejsze pod kątem zastępowalności człowieka.
Oczywiście, że rozumiem złożoność tematu i to nie tylko w kwestii humanoidów. Przypominam, że to Ty uprościłeś automatyczny załadunek i rozładunek do klatki, ramienia i przyssawek, a temat jest dużo bardziej złożony.
Pomimo, że jestem człowiekiem "z branży", to dalej nie potrafię sobie wyobrazić jak taki humanoid ma uzyskać uniwersalność pod kątem oprogramowania i "myślenia", bo tu widzę największe wyzwanie.
I w tym momencie dotknę jeszcze aspektu starzejącego się społeczeństwa i rosnących kosztów pracy. Może się okazać, że to nie będzie wybór, a przymus.
EDIT: jeszcze jedna kwestia na koniec - nie wiem czy wiesz, ale w BMW od jakiegoś czasu trwa pilotażowy program, gdzie wykorzystują humanoidy w procesie montażu samochodów. Uważasz, że to też marketingowe bicie piany?
