Wpis użytkownika Fly_agaric w Ciekawostki

@Endrevoir Nie inaczej. Pz.III wpasowywał się do niego idealnie, a kolejne tanki były forsowane i zmieniane wg. amfetaminowych rojeń wodza, a nie pod kątem możliwości systemowych.

Potencjał modyfikacyjny też miał Pz.III świetny, choć modernizacyjny już mniej

to co pisze MostlyRenegade jest głównie nie na temat, pomija co mu niewygodne i wybiera co mu pasuje.

@Fly_agaric co konkretnie masz na myśli? Zaznaczam, że odnoszę się tylko do pierwszych pięciu minut nagrania, bo tylko tyle wytrzymałem.

@PanNiepoprawny Wielu nie zgadza się z jego niektórymi wnioskami, ale poważni historycy generalnie mówią podobnie, a co do szczegółów się różnią. No i oni doskonale argumentują swoje wypowiedzi, więc można sobie w zasadzie wybrać, komu wierzyć, bo ciężko o jednoznaczny wybór, w porządnie uargumentowanych i podpartych źródłami analizach.

Ale to co pisze MostlyRenegade jest głównie nie na temat, pomija co mu niewygodne i wybiera co mu pasuje. Nie sprawa nie była taka prosta.

Co do systemowego podejścia do wojny, to ja zgadzam się z Bączykiem - Niemcy trzymali się tego tylko przed wojną i na samych jej początkach. Niektórych modeli było najwięcej, bo system udało się do nich ugiąć, natomiast ilość wręcz antysystemowych modeli i marnowanych na nie zasobów, oraz mocy, była zabójcza dla całego wysiłku.

Systemowe podejście do wojny, to Stany. Ich M4 i wszystko wokół niego, to prawie ideał. Kacapy się miotali i mieli masę gap-fillerów, a o systemowym podejściu u nich to nawet mówić się nie da, kiedy te same modele z różnych fabryk nie miały wymiennych części.

@KierownikW10 Stug to była prowizorka wynikająca z braku innych opcji, a nie planowego działania. Pz III zaczęto wycofywać z linii gdy okazało się, że już nie dają rady i po prostu zagospodarowano je do nowej roli. Tak samo zagospodarowywano każdy inny rodzaj przestarzałego/zdobycznego sprzętu. Jedyna różnica jest taka, że w przypadku Pz III Niemcy miały już działającą produkcję na pełną skalę i nie trzeba było budować niczego od zera. Ale to mówimy o Stugu, który czołgiem nie był i nigdy nie miał nim być - inna była doktryna użycia, inne szkolenie itd. A temat dotyczy czołgu Pz III, nie Stuga.

A jeśli chcemy podejść do sprawy systemowo: który czołg niemiecki był najlepszy? Ano żaden. Niemcy nie miały dostatecznego potencjału na starcie z jednym mocarstwem, a co dopiero dwoma. Żaden czołg by tego nie zmienił i wystarczy spojrzeć na liczby: sowieci samego T-34 natłukli prawie 60 tysięcy w różnych wariantach. Drugie tyle natłukli Amerykanie swoich Shermanów i wozów pochodnych. Niemcy? Z wielkim wysiłkiem uzbiera się ze 30k wozów bojowych o porównywalnych osiągach.

@Fly_agaric nic mi nie mówi to nazwisko. W ciągu dosłownie pierwszych pięciu minut udało mi się wyłowić jednak kilka istotnych błędów rzeczowych:

* Czołg Pz III nie był wystarczający już w pierwszym okresie wojny. Już kampania we Francji pokazała, że niemiecka doktryna użycia tego czołgu nie ma kompletnie sensu ze względu na słabe uzbrojenie przeciwpancerne.

* Właśnie, doktryna - Niemcy nie "zmienili koni pośrodku rzeki". Od początku wojny doktryna niemiecka zakładała dwa modele czołgu (koncepcja jednego czołgu podstawowego wtedy jeszcze nie istniała) - Pz III miał służyć do zwalczania wrogich czołgów (w czym się nie sprawdził), a cięższy Pz IV miał być do wsparcia piechoty. Po pierwszych poważnych bęckach w Afryce i na wschodzie, na krótko zamieniono te czołgi rolami, ale potem stwierdzono, że lepiej w ogóle wycofać Pz III i przerobić na Stugi, a Pz IV przezbroić w długolufową armatę. Zostawienie Pz III w roli "podstawowego czołgu" nie miało sensu ani uzasadnienia, bo nie spełniał już wymagań pola walki, a jego miejsce zajmował z powodzeniem Pz IV.

* Pantera weszła do użycia bojowego dopiero w drugiej połowie 1943 gdy produkcja Pz III była właściwie zakończona ze względów opisanych powyżej. W tym czasie głównym etatowym uzbrojeniem były czołgi Pz IV, i mimo wprowadzania Pz V nigdy nie zostały one w całości wyparte. Natomiast kontynuowanie produkcji Stug-ów opartych na Pz III w późniejszym okresie wojny wynikało z konieczności, bo wozów na froncie zwyczajnie brakowało i nie było w tym nic dziwnego. To była proteza, którą łatano dziury, a nie pełnoprawny czołg.

* Artyleria nie ukradła Stugów wojskom pancernym. Stugi miały być właśnie bronią wsparcia, a nie wielozadaniowym czołgiem.

* "Przereklamowanie" ciężkich maszyn - wszystkie walczące strony używały czołgów ciężkich. Różne były pomysły na ich użycie i w różnej liczbie je stosowano. Nie ma jednak chyba na świecie nikogo obeznanego w temacie, który mógłby czołgi ciężkie porównywać do średnich, bo to jak porównywanie gruszek z dolarami. To jak powiedzieć, że ciężarówki są przereklamowane, bo ta i ta osobówka... tu wstaw jakiś wydumany argument.

"Szaleństwo tworzenia dziwnych konstrukcji" - w tym akurat brylowali Brytyjczycy. Niemcy po prostu wyciągali lekcje z frontu i próbowali ulepszać broń. Nie miało to jednak ogólnie większego znaczenia, bo już od Stalingradu można przypuszczać, że wpierdol był nieunikniony.

No dobra, odnośnie doktryny poprawił się po pięciu minutach, ale niesmak pozostał...

Czyli jednak podziękuję.

@Fly_agaric ahh, Bączyk i jego wnioski. Wielu się z nim nie zgadza. Swego czasu sporo oglądałem, ale odpuściłem.

@MostlyRenegade Zapraszam do dyskusji pod filmikiem na YT! Norbert Bonczyk z całą pewnością nie ma pojęcia - skoro ty tak twierdzisz, to musi być prawda.

Jak powiedzieć, że się nie zgadzam z filmem nie obejrzawszy filmu, bez mówienia tego? No tak jak ty.

@MostlyRenegade ale weź obejrzyj. Panowie nie oceniają technikaliów a systemowo cały wpływ czołgu na wojnę. I tu wychodzi im, że był to lepszy tj. bardziej znaczący czołg niż czworeczka, w dużej mierze dlatego, że stanowił świetną platformę pod stworzenie Stuga.