Wpis użytkownika Nemrod w Hydepark

@Jarasznikos Importowała 2-3 GW, bo 20 GW szło z węgla. A tego nie będzie. Nie będziemy już budować więcej węglówek, a obecnie stojące będą wyłączane. 1/3 mocy węglowych w Polsce ma 50 lat (już nie mówiąc, że ceny uprawnień do CO2 już teraz nas dobijają).
Teoretycznie od takiego magazynowania są elektrownie szczytowo-pompowe. Powinny pomóc w dobowym bilansowaniu zapotrzebowania, albo właśnie łapać te rzadkie nadmiary słońca zimą (lub wiatru). Ale z samego OZE w tym tygodniu nie zmagazynowalibyśmy NIC. Nie bylibyśmy w stanie pokryć zapotrzebowania (nawet 10 razy więcej OZE by nie pomogło w tym tygodniu), więc tu nie ma mowy o ładowaniu czegokolwiek (gdzie masz 33% strat na produkcji wodoru, stratę na pompowaniu i kolejne 35% na zrobieniu z tego prądu).
Ta piękna opcja, że potrzebujemy zaledwie 2-3 GW gdy nie świeci i nie wieje, zakłada, że mamy te 20 GW, które jest na to odporne (w tej chwili, bo chcemy mieć auta elektryczne i pompy ciepła w domu, czyli zużycie energii powinno nam ostro rosnąć w następnych latach).

@Nemrod Tylko ża mając takie 360 GWh nie oznacza to, że jak tylko fotowoltaika przestaje produkować nadmiarowo w październiku, chcemy ciągnąć z tego przez pół roku. Sensem posiadania takiego magazynu jest by zakończyć sezon z pełnym, po czym gdy mniej wieje, trochę z niego pobrać, a gdy zacznie mocniej wiać bądź jest okazja że prąd jest tańszy, to podładować. Ostatnimi dniami widziałem że Polska importowała jakieś 2-3 GWh. Zakładając że taki niedobór byłby przez tydzień, to daje jakieś 5-7 dni podczas którego możemy ten niedobór uzupełniać takiego magazynu.

@LaMo.zord My niestety wybieramy władze. Tu akurat od lewa do prawa żadne się nie popisały. Obecny premier obiecywał nam EJ do 2020.
To nam się mydli oczy, że OZE + jakaś cudowna technologia (która jeszcze nie istnieje) nam pomoże i nas uratuje, więc w sumie z tym atomem to może się lepiej zastanówmy czy warto? Czytam tu pierdolety, że przecież wiatraki wyjdą 3 razy taniej niż atom, to po co atom? Się nie opłaca!
Dlatego wrzucam takie wpisy. Bo te dodatkowe 3 GW wiatraków w tym tygodniu nic by nie dało. 10 razy więcej OZE w tym tygodniu niewiele by zmieniło.
W Niemczech co robią? Zamknęli atomówki, bo przecież OZE + wodór! Wunderwaffe ich zbawi. Nie, nie zbawi.

@100mph dzisiaj tak.
@Nemrod czyli tak czy tak jesteśmy w dupie? No to Ci nowość. COŚ trzeba robić, chyba że zostajemy w węglowym syfie. W tym wątku nie padły żadne realne rozwiązania, na portalu ze śmiesznymi obrazkami raczej nie padną. Nie ma za bardzo alternatyw, czy to oznacza, że mamy się poddać? Technologia rozwija się z każdym dniem czy chcemy czy nie, sam spadek ceny za magazynowanie energii zobaczcie Sobie jak spadł (ceny akumulatorów). Wiem, że nie mamy warunków Australii, ale biadolenie jak to źle napewno Nam nie pomoże.

@LaMo.zord Nikt nie broni, ale nie ma poczucia, że to musi być na wczoraj. Przecież mamy tak duży wzrost OZE! No mamy i co? I w takie dni nic nam to nie daje.
Druga sprawa: budowa EJ, czyli znanej i sprawdzonej technologii, która już istnieje i jest doskonale znana potrwa 10 lat (jeśli zaczniemy dzisiaj, a nie zaczęliśmy). Ile lat zajmie wprowadzenie na podobną skalę tej nieznanej póki co technologii, która by miała rozwiązać nasze problemy?
[co do opracowywania technologii, to w sumie i tak się to dzieje bez naszego udziału; nie dość, że jesteśmy w dupie, bo nic nie robimy, to nawet nie możemy się usprawiedliwić, że przynajmniej staramy się coś opracować xD]

@LaMo.zord magazyn energii mogacy zapewnic nam dobe pracy systemu bez jakiegokolwiek udzialu zrodel to rownowartosc rocznego budzetu Polski xD

@Nemrod @100mph nikt nie broni budowy EJ i równoczesnego opracowywania technologii. Na szybko też elektrowni (żadnej) nie postawimy. Przy obecnym tempie rozwoju lepsze/tańsze baterie są nieprawdopodobne czy co? Opracowywanie nowych paliw też nie jest zabronione. To, że żyjemy tu i teraz nie zwalnia nas z jakiejkolwiek odpowiedzialność za przyszłość.

@LaMo.zord Masz racje. Zyjemy jednak tu i teraz. Naiwnoscia jest planowanie energetyki, czyt. kluczowego i strategicznego sektoru dla gospodarki i egzystencji, w oparciu o nadzieje na technologie, ktorej nie ma na swiecie. Ile lat juz zapowiadaja w kwestii zimnej fuzji, ze to juz krok, momencik?

@LaMo.zord Być może. Ale skoro tego nie ma w tej chwili, to znaczy, że za 5 lat nie będzie w masowym użyciu. My jesteśmy w dupie teraz, w tej chwili.
Takie rozważania o przyszłej technologii zostawmy Francuzom, którzy w pewnym momencie będą musieli się zastanowić czy budować nowe EJ, żeby zastąpić stare.

@Nemrod na szczęście w czasach dawno minionych, ludzie nie wychodzili z założenia, że się nie da. Na dzisiaj dalej było by grzanie dupy w jaskini przy ognisku. Rozumiem, że jesteś pewien co do tego, że w ciągu najbliższych lat nie opracujemy technologii zdolnej przechowywać wodór? Czegoś co w magiczny (technologiczny) sposób nie będzie w stanie przetworzyć energii elektrycznej w coś zdatnego do przechowywania? Technologia baterii chemicznych też już na końcu? Baterie piaskowe też nie? Kurde faktycznie lipa z tym OZE, lepiej uprzedzić Chińczyków i USA, po co im te inwestycje w OZE? Nie wiem.

@100mph Tak, nawet wymieniłem kraj, który tak zrobił: Francję.

@Nemrod ale przeczytales fragment o zabezpieczeniu innymi zrodlami bezemisyjnymi czy czytasz wybiorczo?

@100mph No m.in. napisałeś, że gdzie w Europie przecież musi wiać. Nie musi. Nie wieje.
Magazynowanie prądu dla UE na tydzień... no słabo. Więc właściwą odpowiedź na ten problem ma Francja.

@Nemrod Troche masz racji, a troche nie. Napisalem Ci powyzej dlaczego.

@MostlyRenegade
> bo ten cykl ładowania i rozładowania powinien być właśnie odwrotny. Ładowanie w nocy, gdy jest najmniejsze zużycie, i rozładowanie w dzień.

W sumie rozwiązanie jest banalnie proste. Polacy muszą stawiać swoje panele w Nowej Zelandii. Cykl ładowania będzie idealnie się pokrywał z naszą nocą.

@100mph Teraz mamy ten problem, jest wyż nad Europą od tygodnia, nie ma wiatru nigdzie. Od tygodnia lecimy z Niemcami na węglu i gazie, Francja na atomie. Tydzień prądu dla Europy, a jeszcze zdecydowana większość ogrzewania i transportu leci na paliwach kopalnianych, których tu nie wliczamy, a powinniśmy.
[W Finlandii i Grecji teraz wiatraki leciały na 30% mocy zainstalowanej, teraz tylko trzeba policzyć ile ich potrzeba, żeby pokryć w razie takiego wyżu potrzeby reszty UE]

>więc jak najbardziej - produkować wodór i od razu go używać do produkcji syntetycznych metanów i benzyn
@Nemrod no a o czym ja pisałem? O kursie dolara?

@Nemrod dzisiaj nie, ale jak juz Ci nie raz i nie dwa pisalem, mocy OZE w sieci przybywa, nadprodukcji bedzie coraz wiecej wiec coraz wiecej dni w roku bedzie bezemisyjne i jednoczesnie magazyny beda coraz bardziej oplacalne bo beda wiecej razy w roku pracowac z energii wyprodukowanej przez OZE :smiley: przybywac bedzie zarowno fotowoltaiki jak i wiatrakow :smiley: po prostu musimy miec tego tyle by przy nawet malej produkcji pokrywac zapotrzebowanie, a jednoczesnie byc zabezpiecznonym na wypadek dluzszych okresow bezwietrznych i nieslonecznych :smiley: jak to zrobic? odpowiedz jest prosta - przy odpowiednio duzej sieci, a taka jest siec europejskiej wymiany energii, malo prawdopodobne jest by wszedzie bylo bezwietrznie, a co za tym idzie cala ta siec musi miec duze nasycenie OZE i byc dodatkowo zabezpieczane innymi zrodlami bezemisyjnymi :smiley: btw. nie mowie o perspektywie 5 lat, ale lat kilkunastu+ bo to realny horyzont czasowy dla tak obszernej inwestycji

@MostlyRenegade I jak wam szło przechowywanie wodoru przez pół roku? W jakich ilościach?
My rozmawiamy w kontekście energetyki. Nie procesów przemysłowych, w których oczywiście, że wodór jest używany i oczywiście, że w zbiornikach. Tak samo jak ja przechowuję prąd np. w baterii mojego telefonu lub akumulatorze samochodu.
Ale już w skali TWh energii to nie jest takie proste.
Więc jak najbardziej - produkować wodór i od razu go używać do produkcji syntetycznych metanów i benzyn - wtedy wystarczą zardzewiałe stalowe zbiorniki, które sobie będą stały przed budynkiem. Bo użyteczne ilości energii będą przechowywane w inny sposób. Obawiam się jednak, że wtedy pojawią się inne problemy, bo już dawno by to robili.

@Nemrod dyskutujesz z człowiekiem, który przez 10 lat pracował branży wodorowo-azotowej projektując reaktory i instalacje.

@MostlyRenegade Ja dyskutuję z człowiekiem, który uważa, że wodór jest łatwy w transporcie i magazynowaniu i można go rozważyć do sezonowego przechowywania energii z OZE. Nie można. Więc niech się zabiorą za tę benzynę lub metan. Wodór nas nie zbawi w tym temacie.
Mam pewne obawy, czemu mimo wszystko to właśnie wodór jest odmieniany obecnie przez wszystkie przypadki, a nie syntetyczne metany i inne bajery - bo jest po prostu łatwiejszy i wciąż ma mniejsze straty, niż te pozostałe.

@Nemrod chłopie, ale o czym ty w ogóle dyskutujesz?

Energię z OZE możesz przechowywać na różne sposoby. Możesz budować farmy akumulatorów. Możesz produkować wodór i z niego inne nośniki, które potem przechowujesz. Nawet benzynę syntetyczną możesz robić. Grunt, żeby maksymalnie wykorzystać potencjał źródeł odnawialnych, gdy produkują najwięcej energii i zmagazynować nadwyżkę na później. Sprawność tego może być nawet i 1%, bo 1% to i tak więcej niż 0. Straty nie mają znaczenia, bo energia pierwotna jest za darmo. Ot i cała filozofia, a ty się czepiłeś wodoru, jakby to było najważniejsze w całej tej historii.

@100mph I mimo tego nie ratuje nas jesienią i zimą w żaden sposób. Absolutnie żaden. Nawet, gdyby dało się go przechowywać od lata bez problemów, to wciąż trzeba by mieć absurdalne ilości i wciąż nie bylibyśmy w stanie go produkować z OZE w tym półroczu.
>ale dalej jest to masowo najtanszy i najprostszy sposob magazynowania energii, jedyna wada jest to, ze jest stratny
więc w sumie to zdanie pokazuje, w jakiej jesteśmy dupie.

@100mph Tak, więc sobie latem można bilansować dzień i noc. Super.
Mnie nieodmiennie jednak interesuje te bardziej ujowe pół roku. Teraz byśmy tego wodoru nie wyprodukowali, bo nie ma z czego, a jest dopiero listopad, najgorszy miesiąc dopiero przed nami. I wciąż do ogrzewania zużywamy przede wszystkim gaz i węgiel, a do transportu ropę. A przecież mamy od tego odchodzić.

@Nemrod ale dalej jest to masowo najtanszy i najprostszy sposob magazynowania energii, jedyna wada jest to, ze jest stratny

@Nemrod magazyny wodoru nadaja sie tylko do krotkoterminowego magazynowania i tu jest klops :) moc OZE w systemie systematycznie wzrasta wiec okresow nadprodukcji bedziemy mieli coraz wiecej, a to oznacza, ze odpowiednio dobrane mialyby racje bytu choc i tak powinnismy miec w systemie rezerwe w zrodlach stabilnych

@MostlyRenegade Ja potrafię wodę zebrać nawet w dłoniach, ale generalnie nie jest to najlepszy i najwydajniejszy sposób jej przechowywania xD
Wodór można przechowywać w baloniku, jak hel. I znowu pytanie: ile go przechowywali. Jeśli masz w dupie straty i potrzebujesz doraźnego zbiornika do procesów produkcyjnych, to pewnie. Tak samo, jak sobie możesz przynieść do domu hel w baloniku (i sprawdzić jak długo się tam utrzyma). Ale my nie o tym rozmawiamy. 1 kg niesprężonego wodoru to 12 m3 i 33 kWh energii - tyle, co 3 litry diesla lub 3,3 m3 metanu. 120 m3, czyli już niemały zbiornik wodoru to wciąż zaledwie 330 kWh.
Zbiornik 1 km1 km1 km to już by było energii dla Polski na kilka dni (zakładając, że 100% energii wodoru przerobimy na prąd).

@Nemrod to jest tak trudne, że w Kędzierzynie bezciśnieniowy wodór odpadowy zbierali w zardzewiałym zbiorniku.

@MostlyRenegade A ja dyskutuję z ideą magazynowania wodoru i tezy, że to jest względnie łatwe do magazynowania i transportu - nie jest. To jest bardzo trudne.

@100mph 15 godzin polskiego zużycia prądu - jest to dużo, fakt. Ale dyskutuję z gościem, który chciałby magazynować energię sezonowo. Problemem jest skala (i oczywiście sam wodór).
I przypominam, że bardzo dużo energii zużywamy do ogrzewania i transportu - ona nawet nie widnieje w systemie energetycznym, a jeśli chcemy odejść od paliw kopalnianych, to będzie musiała.

@EerieAlligator I kwestia przesyłu energii na tak duże odległości.
I pewnie też temperatur, bo panele wcale ich nie lubią. I pewnie jeszcze pyłu z piasku i pierdyliona innych spraw. I polityki pewnie też, bo jednak Afryka.

@Nemrod Kiedyś był pomysł stawiania elektrowni słonecznych (tych ze zwierciadłami, nie fotowoltaika) w Afryce i puszczenia kabla do Europy. Wtedy nie wyszło, teraz z ulepszonymi panelami fotowoltaicznymi może na to więcej sensu. Tylko dochodzi jeszcze polityka.

@EerieAlligator To sprawdź sobie tych miszczów, którzy chcą umieścić w kosmosie zwierciadła, które by miały śledzić linię wschodu i zachodu Słońca (to akurat jest realne) i doświetlać farmy fotowoltaiczne na ziemi (za kasę). Brzmi nawet rozsądnie, ale to nie ma prawa działać z wielu powodów (choćby tego, że nie są w stanie świecić dłużej niż bodajże 15 min, a co to za korzyść?).
Ci muszą umieścić w kosmosie dużą infrastrukturę z panelami i na ziemi zbudować jakieś anteny odbiorcze (już zakładając, że to przesyłanie jest możliwe na taką skalę bez gigantycznych strat). Czyli raczej geostacjonarnie. Może w okolicach bieguna faktycznie da się mieć cały czas oświetlone farmy w kosmosie, które wiszą nad jednym miejscem, które to będzie odbierało. Nie wiem. Ale to są absurdalnie drogie zabawy. Taniej po prostu jest postawić od zarąbania wiatraków na morzu, obstawiam, że wokół Islandii wiatru nie brakuje. A wszędzie niżej ta farma i tak będzie miewała noc, albo będzie okrążać Ziemię po niskiej orbicie, ale jak wtedy wysyłać prąd przez cały czas?

@Nemrod Nie wiem czy to startup ale zgadzam się z Tobą że jest duże ryzyko że to wydmuszka. Od początku mi ten przesył śmierdział, no ale zobaczymy co z tego wyjdzie, jeśli coś w ogóle.

@EerieAlligator To teraz jeszcze pytanie: czy to jest startup? Jeśli jest, to zawsze prace są całkiem zaawansowane, bo jest kasa do wyciągnięcia (od rządu lub inwestorów). To nie musi mieć absolutnie żadnego sensu - to akurat nauczyliśmy się z innych startupów/scamów. Póki co nie kojarzę udanego przesyłania mocy choćby ze stacji kosmicznej na Ziemię (lub w drugą stronę, bo czemu nie), ale może jestem niedoinformowany. Czemu w sumie nie zasilamy w ten sposób satelitów geostacjonarnych? Przecież one nie potrzebują aż megawatów.

@Nemrod Tak, wydaje się mega karkołomne, jednak z tego co piszą w necie pracę są całkiem zaawansowane.

@EerieAlligator 30 MW, grubo (nawet mi się nie chce liczyć ile GWh albo i TWh kosztuje wystrzelenie tego w kosmos), albo po prostu przeliczyć na nakłady inwestycyjne w przeliczeniu na 1 MW mocy.
Tu oczywiście nie pytam jak oni będą przesyłali na Ziemię taką moc, a zwłaszcza jak ją prześlą na Islandię. Bo panele będą musiały być utrzymywane w świetle Słońca, czyli w środku nocy nie będzie to wisiało nad Islandią, tylko pół świata dalej xD

@entropy_ @Nemrod @lurker_z_internetu
https://www.focus.pl/artykul/islandia-energia-elektryczna-z-kosmosu

Islandia pierwszym krajem, który będzie zasilany z kosmosu. Uruchomienie już za 5 latZmiany klimatyczne wymagają na ludzkości jak najszybszego odejścia od spalania paliw kopalnych i przejścia na zeroemisyjne źródła energii. Problem w tym, żeFocus.pl

@Nemrod nie no zgoda, ilość słońca ciągle się zmienia i u nas generalnie nie ma go dużo. Moc zainstalowana to termin bardzo zwodniczy w przypadku fotowoltaiki, zwłaszcza w klimacie umiarkowanym.

@lurker_z_internetu W tej chwili to by kompletnie nic nie dało. Większość paneli jest ustawiona na południe, jest południe i jest lipa. Wczoraj to samo. Do tego brak wiatru i właściwie lecimy na węglu i gazie (tak samo jak Niemcy). To by ci podbiło produkcję rano i wieczorem w słoneczne dni, a zwłaszcza latem - ok. Ale wtedy nie mamy aż takich problemów z mocą, jak teraz codziennie.

@entropy_ śmiechy śmiechami, ale samo śledzenie ruchu słońca zwiększa średnią wydajność panelu o ponad 30%. Nie muszę mówić, że mało jaki panel w Polsce takie coś ma.

@entropy_ Jakby te patyki miały 50 km, to w sumie to byłby całkiem dobry pomysł...