Szefowa Komisji Weneckiej: aby zatrzymać zanik demokracji, należy zrozumieć, na czym ona polega

@MostlyRenegade a kontynuuje się przez referenda.

@100mph Po raz pierwszy padło tam publicznie zdanie, które powtarzam od lat:

kluczowe jest, aby pamiętać, że _demokracja nie kończy się na wyborach_.

Cieszę się, że ktoś zaczął głośno to mówić. Demokracja nie kończy się na wyborach. Ona się na wyborach dopiero zaczyna.

@MostlyRenegade Panowie powyzej nawet nie przeczytali artykulu i wypowiedzi tej kobiety. Ona ma racje w pelnej rozciaglosci. Jakim debilem trzeba byc by pod artykulem dotyczacym sposobu sprawowania wladzy, nieprzychylnie odnosic sie do poszczegolnych decyzji wladz. Masakra.

@NiebieskiSzpadelNihilizmu Jak na czym? Przeciez tam w tekscie jest nawet odpowiedz xD Na braku poszanowania systemow demokratycznych jak instytucje sadownicze, arbitrazowe i grzebaniu w ordynacji wyborczej.

@Marcus-Aurelius-64 Nie. Jej wypowiedz przesunęła wolę do kwestii drugorzędnej. A to jest poważny błąd, który własnie spowodował to co wspomniałeś, o czym napisałem:

Trzeba rozumieć gdzie jest koń, gdzie powóz. Dlatego wkurwia mnie te "filozofowanie", które zaczyna się od dupy strony. Bo właśnie o to powoduje, że potem mamy wahadełko wyborczego spierdolenia wychylone ponad miarę wedle zasady akcji i reakcji.

Trzeba zawsze zacząć od woli ludu, a dopiero wokół tego obudowywać ideę instytucjami które mają balansować "trzy wole", tj.

Wolę Przeszłości - wyrażoną w prawie, w tym skodyfikowanych zasadach, urzędach, procedurach

Wolę Obecną - tj. "łaskę pańską ludu miast i wsi"

Wolę Przyszłości - tj. bardzo trudny element który z angielska bym nazwał "statesmanship". Tj. takie zarządzanie państwem, żeby w przyszłości o tym decydencie można było z czystym sumieniem powiedzieć "To był mąż stanu, który myślał o przyszłości kraju".

Skupienie się na samej obudówce instytucjonalnej kładzie imperia, bo żadna obudówka nie powstrzyma do końca świata tłumów palących pałace władzy.

@eloyard Zgadzam się, że demokracja zaczyna się od woli obywateli. Ale nie sprowadza się tylko do niej. Instytucje i ograniczenia władzy nie są przeciw demokracji, tylko jej częścią - bo bez nich większość może łatwo zdemontować system kontroli i nadal twierdzić, że działa demokratycznie. I o tym właśnie była wypowiedź Cartabii.

@Marcus-Aurelius-64

Mówienie prawniczce, że o demokracji należy mówić przede wszystkim jako o władzy ludu i nie skupiać się na systemach, które się składają na demokrację, to jak wejście do samolotu i powiedzenie pilotowi, żeby puścił te stery. Przecież samolot SAM LATA.

Obalasz chochoła. Nie napisałem nigdzie że przede wszystkim o tym trzeba mówić. Napisałem że od tego ZAWSZE trzeba zacząć mówić, kiedy się omawia demokrację. Wszystko inne to od dupy strony. Jak mówisz o samolocie, to zaczynasz mówić o potrójnych układach sterowania, serwerowni pod podłogą czy składzie chemicznym paliwa lotniczego? Czy zaczynasz od tego, że jest układ płatowca, napędowy i powierzchnie sterowe?

Poza tym wyraźnie napisałem:

obywatele mogą mieć inne oczekiwania niż były wyrażone wcześniej, czy w prawie, czy w akcie wyborczym. Jeśli ta zmiana jest ignorowana, a nie balansowana i wprowadzana w życie w ramach istniejącego systemu, to nie jest demokracja.

Także wróć jak jeszcze raz przeczytasz co napisałem i jaki jest mój zarzut. I zastanów się zanim zaczniesz mówić o wywracaniu demokracji, jeśli jej nie rozumiesz.

@eloyard Uważam, że nie masz racji.

Demokracja to bardzo złożony system, o czym sam wiesz. Mówienie prawniczce, że o demokracji należy mówić przede wszystkim jako o władzy ludu i nie skupiać się na systemach, które się składają na demokrację, to jak wejście do samolotu i powiedzenie pilotowi, żeby puścił te stery. Przecież samolot SAM LATA.

Jeśli chodzi o analizę tej kobiety, to moim zdaniem, jest jak najbardziej trafna. Przykłady możemy znaleźć niestety na własnym podwórku. Np.

* Prezydent Nawrocki, który nie przestrzega konstytucji i orzecznictwa TK i stosuje veto jako narzędzie do kierowania polityką państwa.

To tylko jeden z bardzo wielu przykładów, które, moim zdaniem, niebezpiecznie wywracają naszą demokrację do góry nogami. Bo przychodzi jakiś gość i mówi "zagłosowało na mnie X Polaków. Ja mam teraz mandat społeczny, żeby robić, co uważam za słuszne".

@matips sęk w tym, że jak się mówi o rozumieniu czegoś, to się zaczyna od podstawy. Demokracja to jest koncept filozoficzny który sprowadza się w wąskim znaczeniu do jednego: demos kratos.

Dopiero jak się zacznie od tego, można omawiać pozostałe elementy które obudowują rdzeń demokracji i ją wspierają w szeroki sposób tak, aby ona była tym nieidealnym ustrojem, który nadal jest najlepszym z tych które były do tej pory wymyślone i próbowane. Wiele osób miesza te pojęcia intencjonalnie bądź nie, np. utożsamiają republikanizm z demokracją, wybory bezpośrednie czy pośrednie, zasadę subsydiarności i samorządu, czy rządy prawa, czy w końcu trójpodział władzy i system checks&balances. A to są tylko elementy dobudowane na przestrzeni wieków wokół rdzenia koncepcji.

Trzeba rozumieć gdzie jest koń, gdzie powóz. Dlatego wkurwia mnie te "filozofowanie", które zaczyna się od dupy strony. Bo właśnie o to powoduje, że potem mamy wahadełko wyborczego spierdolenia wychylone ponad miarę wedle zasady akcji i reakcji.

@MostlyRenegade

@eloyard

Wypowiedź jest bardzo ogólna, właściwie można ją dopasować do swoich poglądów politycznych. Ja zinterpretowałem ja jako krytykę dążeń autorytarnych: np. takich jakich przesilenie widzieliśmy w PL za czasów rządów PiS gdy rząd i parlament niszczyły instytucje ograniczające ich władzę (TK, SN). W kontekście innych krajów można np. popatrzeć na USA gdzie prezydent dąży do osłabienia parlamentu, albo gdzie gerrymandering stał się powszechnie używanym narzędziem politycznym.
Można mówić o tym, że dla demokracji ważny jest pluralizm mediów, a trend światowy to ich konsolidacja w rękach bogaczy albo - w PL - skupywanie przez państwową spółkę paliwową.

Wg. tej pani demokracja wymaga podziału władzy i tego, aby "demokratycznie wybrani politycy" nie dążyli do jej konsolidacji. Systemy polityczne zwykle mają, bo muszą mieć, mechanizm zmiany prawa wyborczego albo prawa określającego jak ścigać i czym są defraudacje lub nepotyzm. Demokracja zaczyna się rozmywać gdy politycy zmieniają ustrój pod swój prywatny interes, uzurpując więcej władzy niż oryginalnie dostali w wyborach.

To wszystko jest filozofowanie, krążenie wokół tego co nazwiemy "demokracją". Stety albo niestety ludzie którzy dużo myślą o polityce nie zadowalają się takim uproszczeniem, że jeśli są jakieś wybory to jest demokracja. Dobrym przykładem jest Rosja - można by ją uznać za wzorową demokrację, bo władcą absolutnym jest Putin, który co 4 lata potwierdza swój mandat w wyborach których nie fałszuje. No ale jednak jest coś takiego w Rosji, że nie chcemy jej uznać za kraj demokratyczny wg. europejskiego pojmowania tego słowa.

@JackDaniels te zdanie jest prawdopodobnie zle przetlumaczone, chodzi w nim wlasnie o to by nie grzebac w ordynacjach wyborczych w taki sposob by faworyzowac swoja grupe polityczna

@eloyard w ktorym miejscu masz ten instytucjonalizm?

@eloyard zgadzam się z tobą. Poza tym zdanie "polityk jest wybrany demokratycznie dopiero wtedy, gdy szanuje prawo, na podstawie którego doszło do jego wyboru" jakoś też mi nie pasuje. A co jeśli jacyś politycy zmienią prawo tak, że w kolejnych wyborach ludzie o określonych poglądach będą mieli większe szanse zostać wybranymi? To nadal jest demokracja? Taki ch...