Wpis użytkownika xniorvox w Wojna wna Ukrainie

@Hilalum O przepraszam, Polacy nie eskalują, tylko odpowiadają symetrycznie. Zełenski sprzedał nam liścia i nie chciał się wycofać, więc Nawrocki sprzedał liścia Zełenskiemu. Polska nie zmieniła polityki i bardzo czekała, żeby Ukraińcy sprawę załagodzili (co się nie stało), więc odpowiedziała gestem symbolicznym: odebraniem orderu. Na co nastąpiła kolejna eskalacja i masowe rzucanie polskimi orderami przez wszystkich ukraińskich świętych, a potem błyskawicznie przeszła ustawa o Panteonie Narodowym z wyraźną sugestią, że banderowców też to dotyczy. Skoro tak, to Tusk odpowiedział projektem Muru Pamięci w Warszawie, z wiecznym ogniem i nazwiskami ofiar Wołynia.

Nikt z polskich władz przedtem z takim projektem się nie wychylał, temat w ogóle nie był publicznie poruszany, tylko pokornie czekaliśmy na odpowiedź ukraińskiego IPN, czy w swej łaskawości raczą zezwolić na ekshumacje, badania i godny pochówek ofiar. Niemcom, na ten przykład, problemów ze szczątkami żołnierzy Wehrmachtu nie robili. No ale sorry, po akcji Zełenskiego nie można już było powiedzieć że nic się nie stało i to deszcz pada, bo Polacy by poszli z widłami na parlament.

@xniorvox jedna i druga strona eskaluje bez sensu robiąc cyrk na użytek wewnętrzny. A temat robienia bohaterów z UPA to tam jest od lat i jak słusznie zauważyłeś polskie władze miały to w dupie. Teraz się obudzili nagle przy kolejnej okazji, bo poczuli że można sobie nabić punktów u wyborców obu Konfederacji (prawie 30 procent w najnowszym sondażu).

@Hilalum

> Ale jak ktoś myśli że rozwiąże się go teraz z pozycji siły

Tak najwyrażniej uważa Wołodymyr Zełenski, bo niesprowokowany wyskoczył z tym tematem i na polskie protesty pocisnął z eskalacją. Poczuł się zapewne mocny, bo Ukraina zaczęła odnosić sukcesy na froncie i w dyplomacji, a że Polacy już przekazali swój sprzęt i zaczęli prosić o technologie dronowe, to uznał że czas się już pokłócić i sprowadzić nas do roli junior partnera. Moim zdaniem się pomylił, ale że do tej pory się nie wycofał i sprawy nie załagodził, więc jemu to powiedz.

> wykorzystując wojnę do przymuszenia Ukraińców

Pomoc dla Ukraińców trwa i będzie trwała dopóki Rosja będzie groźna, tak mówi zarówno prezydent jak i rząd, również z mojej strony ostatni przelew (na zrzutkę Marcina Strzyżewskiego) poszedł jakiś tydzień temu, jeśli chcesz wiedzieć.

@xniorvox ja się jak najbardziej zgadzam że temat trzeba kiedyś rozwiązać i były na to lata, a nie był rozwiązany z winy obu stron (polecam starsze wywiady Motyki, chociaż pewnie znasz). Ale jak ktoś myśli że rozwiąże się go teraz z pozycji siły, wykorzystując wojnę do przymuszenia Ukraińców, no to życzę powodzenia. ¯\\_(ツ)_/¯

@Hilalum Wyobraź sobie, że oprócz historii jestem pasjonatem geopolityki i spraw wschodnich. Tym tematem jestem zainteresowany, ponieważ jest to główna przeszkoda w relacjach z Ukrainą, a milczenie o nim nie pomogło ani nie rozwiązało sprawy, tylko doprowadziło do obecnego kryzysu. Tę bombę trzeba w końcu rozbroić, a Ukraińcy muszą zrozumieć i uszanować nasze stanowisko. Ze swojej strony jestem gotów do zrozumienia i uszanowania stanowiska Ukraińców w sprawie tego, co Polacy mają za uszami; takie dyskusje zresztą toczą się u nas od lat, a u nich niestety nie.

Uważam, że powinniśmy pozwolić historykom dokonać ekshumacji, ustalić wszystkie fakty, a następnie wspólnie odbyć sąd nad naszą trudną historią. Według reguł chrześcijańskich, gdzie zło jest złem niezależnie kto go dokonał, a nie moralności Kalego. Wtedy będziemy mogli mówić o prawdziwym pojednaniu i oczyszczeniu atmosfery, a zamiatanie trudnych spraw pod dywan w mojej opinii nie pomoże.

Doszło do tego, że mimo iż jestem i byłem proukraiński zanim to było modne, to biali rycerze bronią Ukrainy przede mną. Niczym dziadziuś rozpuszczający wnusię i niepozwalający ojcu jej skarcić, gdy coś przeskrobała. Kolego szanowny, Zełenski to nie jest żubr, żeby go trzymać pod ochroną. A spamować będę czym mi się podoba, niezależnie jakiego chochoła sobie kto narysuje.

@xniorvox możesz choćby spamować internet Katyniem, operacją polską NKWD i innymi tego typu tematami skoro jesteś pasjonatem historii i popularyzowania wiedzy o zbrodniach na Polakach, ale jakimś dziwnym trafem ty i tobie podobni jesteście zainteresowani tak mocno tylko jednym tematem historycznym.

A co do Ukrainy to dosłownie chcą żyć w przyjaźni z nami, chociaż uważają Piłsudskiego za zbrodniarza a II RP za brutalną okupację, tak samo jak chcieli żyć w przyjaźni z kacapami wybierając Zełeńskiego, który wygrał dzięki głosom wschodniej Ukrainy i obietnicom dogadania się z Putinem. ¯\\_(ツ)_/¯

@kodyak od Katynia o wiele bardziej obrzydliwa była Operacja Polska NKWD. To trzeba przypominać. Za miesiąc rocznica.

@kodyak

> no to temat trzeba zostawić. Masz rację

Ja tak nie powiedziałem i nie mam zamiaru. Na temat Katynia i Rosji mam takie samo zdanie jak większość naszych rodaków, tylko nie bardzo widzę co w aktualnej sytuacji mielibyśmy jeszcze zrobić. I nie bardzo rozumiem, czego chcesz ode mnie.

@xniorvox aha no to temat trzeba zostawić. Masz rację. 😉

To ogólne stwierdzenie. Że ludzie łykają ten temat choc znają go tylko z filmu smarzowskiego

@kodyak

> przyznali się do zbrodni katyńskiej ale potem się wycofali. Temat ciągle leży

O przepraszam, ale Polska w tej sprawie zrobiła wszystko co możliwe. Na każdym poziomie – historycznym, prawnym, dyplomatycznym, kulturalnym, komunikacyjnym, nawet artystycznym bo film powstał. I nie ma u nas na ten temat żadnych sporów. A Rosja jest naszym wrogiem i swojej polityki historycznej nie zmieni, na co nic nie poradzimy, bo pogorszeniem stosunków nie możemy już grozić i marchewki nie mamy, a kije wszystkie są w użyciu.

> że jest już stary i nikt za niego nie płaci rubelkow

To do mnie aluzja z tymi rubelkami?

@eloyard oj tak, ostatnio mi jeden wyjechal z tym, ze armia krajowa to tamto. mowie "czlowieku, porownaj skale" i w odpowiedzi czytam "skala nie ma znaczenia" xDDD

@Zarieln taka prawda - szkoda tylko, że wielu Ukraińców nie widzi tego Whataboutismu. Moim ulubionym jest "a wy czcicie Armię Krajową" xD

@Mikel w sumie to zestaw obrońców tego wpisu ani trochę mnie nie zaskoczył xd

@xniorvox dodam tylko, żeby dodać Ci argumentu - spójrzcie jak się gloryfikuje teraz Stalina i komunizm, wojnę ojczyźnianą - to była niewyobrażalna zbrodnia na narodzie rosyjskim a te głąby są w stanie cię pobić gdy im powiesz że Stalin chuj, zbrodniarz, albo coś złego na zssr;)

Więc jak za 50 lat będą się zabijać o dobre imię Putina - jestem w stanie sobie to wyobrazić.

@Mikel trudno to wyjaśnić w krótkim tekście, chyba mi się nie chce :smiley:

@xniorvox krytyka do komentujących, uznanie za fajną w miarę analogie 😉

@Mikel to, co robi Rosja jest nie do usprawiedliwienia - dla nas. Ale OP w obu przypadkach skupil sie na problemie, ktory polega na zupelnym ignorowaniu tej gorszej strony postaci historycznych. Ukraincy albo udaja, ze nie wiedza, o co chodzi, albo relatywizuja, albo symetryzuja powolujac sie na AK. Przyjmijmy, ze Bandera mial dobry powod, dla ktorego byl antypolski. Jak bardzo to usprawiedliwia kult UPA? Jesli juz, to raczej w dosc malym stopniu?

@solly-1 Ale ja tu tak samo nie chce usprawiedliwiac banderzymu itp.

> To, z jaka odpowiedzia spotkala sie polska strona jest raczej dalece nieproporcjonalne.

To z jaka odpowiedzia spotkala sie strona ukrainska, zaatakowana przez rosjan jest jeszcze bardziej nieproporcjonalne.

Dlatego odnosze sie do tej wyimaginowanej historyjki we wpisie opa, ktora probuje przetlumaczyc dzisiejszy banderyzm na "a co by bylo gdyby" w przyszlosci istnial taki sam pytynizm robiac analogie i zwracajac uwage tylko na punkty wspolne, kompletnie ignorujac roznice. Dla mnie to taki cherry picking polaczony z glupota.

@Mikel

> Jak to myslenie abstrakcyjne to robienie kurwy z logiki, to faktycznie nie jestem w tym dobry xD

Faktycznie, nie jesteś. I zdaje się, miałeś nie marnować już czasu.

EOT.

@Mikel ok, wycofuje sie z argumentu dot. jezyka. Najwidoczniej byl to "skandal" nadmuchany przez rosyjska propagande.

Po pierwsze sam wolalbym sie skupic na samym UPA i jesli juz, to na Szuchewyczu, bo odpowiedzialnosc Bandery za zbrodnie jest niezbyt oczywista. To, ze mniejszosci byly w Polsce przesladowane nie ulega watpliwosciom. To, z jaka odpowiedzia spotkala sie polska strona jest raczej dalece nieproporcjonalne. Dodajmy do tego fakt, ze II RP po paru latach zamienila sie w dyktature - nawet Polacy mieli mocno ograniczony wplyw na dzialania wladz. Jesli Ukraincy chca szukac bohaterow, to na pewno moga powolac sie na szczegolne postacie, ktore kierowaly sie chociaz mniejsza fascynacja ludobojstwem. W niektorych przypadkach mysle, ze mogliby sie pokusic o gloryfikacje postaci, ale dobrze byloby, zeby nie zapominali o wydarzeniach, ktore ocenilibysmy jako po prostu zle - zwlaszcza, jesli ich skala byla ogromna. Nie wiem, jak podchodza do tego inni, ale ja chyba bylbym ok z kultem Bandery (z zastrzezeniami - jak mowilem - mozna wspomniec do czego doprowadzila jego ideologia), ale z kultem Szuchewycza juz nie. Ogolnie chcialbym tego tez w polskich podrecznikach, bo historycznie za uszami mamy malo jak na panstwo europejskie wiec duzo nie tracimy, a mozemy swiecic przykladem.

> @xniorvox
> Przecież ja znaku równości między banderyzmem i putinizmem nie stawiam

O kurwa, no nie moge. Dobry jestes xD
Przypomnij mi, jaki moral plynie z Twojego wpisu? Co chciales przekazac ta 'hipotetyczna' sytuacja z przyszlosci?

Przedstawiasz przyszly putynizm robiac analogie do terazniejszego banderyzmu - jakby to bylo to samo. I teraz mowisz ze znaku rownosci nie stawiasz xD To po cholere ta historia? Przedstawiasz putynizm 1:1 jakby to byl banderyzm - i teraz twierdzisz ze znaku rownosci nie stawiasz? xD

Jak to myslenie abstrakcyjne to robienie kurwy z logiki, to faktycznie nie jestem w tym dobry xD

@Mikel

> Chocby na plaszczyznie jezykowej widac ze te dwie sytuacje nie sa tozsame

A kto twierdzi, że są? Przecież ja znaku równości między banderyzmem i putinizmem nie stawiam, nawet się do tego nie odnoszę, tylko do zakłamywania historii i problemów z tego wynikających. I chyba moja wyobraźnia nie jest aż tak szalona? Rosja już dzisiaj zakłamuje historię, jeśli przetrwa to prawdopodobnie będzie tak robić nadal. A Ukraińcy powinni spojrzeć w lustro i zastanowić się, jak czują się Polacy.

@jimmy_gonzale

> niektórzy po prostu nie potrafią myśleć abstrakcyjnie

Nie jestem pewny, czy masz na myśli mnie, czy kolegów. Na wszelki wypadek łap pioruna 😉

@jimmy_gonzale myslenie abstrakcyjne to laczenie rzeczy nie tozsamych i szukanie w nich analogii? xD

@solly-1 To ich tlumaczenia nie maja znaczenia tylko czyny oceniane przez historykow. W tym momencie tworzycie jakies alternatywne rzeczywistosci do ktorych sie odnosicie xD

Aktualnie zyjaca ludnosc donbasu nie byla represjonowana, czego nie mozna powiedziec o ludnosci ukrainskiej na ziemiach polskich w czasach miedzywojennych. Bandera wystapil przeciwko Polsce m.in. z powodu ustaw ktore ograniczaly uzycie jezyka ukrainskiego. W Donbasie jezyk rosyjski byl i jest jezykiem urzedowym. Chocby na plaszczyznie jezykowej widac ze te dwie sytuacje nie sa tozsame. W jaki inny sposob mniejszosc rosyjska byla represjonowana ze Putin uznal ze wymaga to interwencji?

Rusofile zawsze znajda jakis argument ktory pokaze ze maja racje, niewazne jak bardzo ten argument bylby oderwany od rzeczywistosci - ale to nie znaczy ze racja stoi po waszej stronie.

@xniorvox niektórzy po prostu nie potrafią myśleć abstrakcyjnie. To nie "obelga". To po prostu trudne zrozumieć abstrakcyjne a jednak logiczne analogie, nie każdy to potrafi.

@solly-1

> Rosjanie tez moga sie tlumaczyc tym, ze Putin mial na celu ochrone rosyjskiej mniejszosci

Oczywiście, tak tłumaczą np. wrzesień 1939.

@Mikel to, jak sobie ukraincy i rosjanie scope'uja nie ma znaczenia. Sorry, ale Rosjanie tez moga sie tlumaczyc tym, ze Putin mial na celu ochrone rosyjskiej mniejszosci i w tej kwestii nawet mieli jakies argumenty.

@xniorvox xD Tylko potwierdziles co pisalem wyzej

@Mikel

> Bandera walczyl o niepodleglosc

Tak też i Rosjanie w XXII wieku powiedzą, że Putin pragnął niepodległości prastarych ruskich ziem od agresywnego Zachodu i faszystowskiego reżimu kijowskiego.

> Bandera walczyl o swoj narod

Putin też, bo przecież Ukraińcy według jego ideologii to nie naród, a Ukrainę zamieszkują Rosjanie.

> Putin traktuje swoich obywateli jak mieso armatnie

A orientujesz się, co UPA robiła z Ukraińcami którzy sprzeciwiali się masowym mordom?

> Po co mam marnowac swoj czas

Słusznie. Nie marnuj już.

@xniorvox Ale o czym ty chcesz dyskutowac? Zeby moc dyskutowac trzeba miec jakas baze do ktorej mozna sie odniesc. Gdyby to mialo w ogole sens i ewentualnie mialo jakies niedociagniecia - to moze i by bylo do czego sie odniesc. Tutaj sensu nie ma. Po co mam marnowac swoj czas na cos co powinno trafic do kosza?

Zwaz np. na celowosc obu wojen. Bandera walczyl o niepodleglosc. Putin walczy o ziemie, surowce. Bandera walczyl o swoj narod a Putin traktuje swoich obywateli jak mieso armatnie. Chcesz tu stawiac znak rownosci, kiedy kazdy rozumny czlowiek wie ze to nie jest to samo - to o czym Ty chcesz dyskutowac? Wybacz ale do takiego wysrywu nie ma za bardzo co sie odnosic.

@Mikel Rozumiem, że zamiast argumentów mam się zadowolić potęgą twojego autorytetu?

@xniorvox No bo nie za bardzo jest co punktowac przy az takiej glupocie tej analogii. Wszystko jest tu bez sensu.

@peposlav Chętnie bym się odniósł, ale nie ma do czego.