Wpis użytkownika smierdakow w Historia

@GazelkaFarelka ok, bredzę, niech będzie :smiley:

@kitty95 "Sama sugerujesz odizolowane autarktyczne osady, a potem że kilometr od siebie. "

Odróżniasz wymianę rzepy z sąsiadem mieszkającym kilometr dalej, od zorganizowanych dalekobieżnych szlaków handlowych i transportu towarów po kilkaset, kilka tysięcy kilometrów? Odróżniasz szlak handlowy na którym wiezie się cenne towary do cesarstwa, od nie wiezienia niczego bo cesarstwo już upadło i nie ma komu tego wieźć? Odróżniasz I wiek naszej ery od VI wieku naszej ery, czy dla ciebie 500 lat w tę czy we wtę to jeden pies? Najpierw bredzisz o Biskupinie, w czasie którego nie istniał nawet Rzym, potem o rzymskich monetach a to wszystko na dowód że 1300 lat później, 500 lat po upadku Rzymu Słowianie handlowali z nieistniejącym już wtedy Rzymem 😆

@kitty95 "Skąd Mieszko wiedział co to waluta i jak się bije monetę?"

Jakbyś uważał na historii to byś wiedział, że Mieszko prowadził już ożywioną wymianę handlową z sąsiadami, głównie z Czechami. Ale to już czasy po uformowaniu się struktur państwowych. A znaleziska archeologiczne wskazują na to, że już jego przodkowie budowali własne państwo, pierwszy gród w Gieczu datowany jest na czasy przypadające na jego dziadka. To jest jednak nadal przełom IX/X wieku.

"Ostatnio gdzieś na mazowszu rzymską monetę znaleziono. No ale handlu przecież nie było,"

Sprawdź kiedy upadło Imperium Rzymskie a kiedy pojawili się Słowianie. Znaleziska rzymskich monet są z czasów PRZED Słowianami.

@kitty95 to że ty nie wiesz, bo skończyłeś edukację historyczną na podstawówce, nie oznacza że nikt nic nie wie 😆
Twoje wypowiedzi są równie idiotyczne jakbym ja się wypowiadała, nie wiem, o elektronice, że nikt nie wie co to jest i jak to działa - bo ja nie wiem jak to działa, bo moja wiedza w tym temacie zakończyła się razem z liceum i na dodatek nie odróżniała elektryki od elektroniki ani prądu stałego od zmiennego i nie wiedziała, co to jest faza.

To jak, zachowały się jakieś grody ziemno-drzewne czy nie? Giecz, Grzybowo, Ostrów Lednicki? Ostrów Tumski w Poznaniu? To, że nigdy tam nie byłeś, nie oznacza, że nie istnieją. Polecam wycieczkę. To są oryginalne monumentalne obwarowania dawnych grodów, wewnątrz których znajdują się skrzynie drewniane o konstrukcji hakowej.

@GazelkaFarelka bla bla bla. Równie dobrze możemy się opierać na bajkach o Wandzie, co Niemca nie chciała i o szewczyku dratewce, tak ta wiedza o proto-panstwowości wygląda mniej więcej.

Sama sugerujesz odizolowane autarktyczne osady, a potem że kilometr od siebie. Kilometr od siebie to nawet dziś mało wsi jest, a w borach i lasach rzymskich via Appolonia nie było. Jechało się (a częściej szło) dziczą, na przełaj, a to najwolniejszy sposób podróży i najniebezpieczniejszy. Chyba że zachowały się ślady traktów, gospód, promów, brodów, etc.

Podsumowując, to w istocie nikt nie wie co tu dokładnie było i jest pałowanie się różnymi teoriami.

Skąd Mieszko wiedział co to waluta i jak się bije monetę? Od ziutków w puszczy, którzy poczuli się zagrożeni?

Ostatnio gdzieś na mazowszu rzymską monetę znaleziono. No ale handlu przecież nie było, bo co ziutek z puszczy mógł sprzedawać i to jeszcze za monety z drugiego końca świata.

Tyle pytań...

@kitty95 Wkleiłam ci kilkanaście przykładów grodzisk ziemno-drewnianych, które częściowo dotrwały do naszych czasów, ale ty nadal twierdzisz, że nie zostało ani jedno 😆

@Maciek czytałeś w ogóle artykuł?

@kitty95 ignorancją straszną się wykazujesz. Pierwsze to wymieranie od chowu wsobnego - przykład współczesny to sentinelczycy, wymarli? Nie ma ich dużo, a jakoś trwają. Druga sprawa to budowle. Śladu to nie znajdziesz po szałasie, a nie po nawet zwykłej "chałupie". @GazelkaFarelka bardzo mądrze Ci pisze, nawet małe domy/ziemianki zostawiają ślady. Bytności ludzka, utwardzenie warstw ziemi. Co do pieców w Afryce to XD. Nie budują ponieważ ich nie potrzebują. Tylko tyle. Tam gdzie ten pięć jest do czegokolwiek potrzebny to był budowany nie bój nic, ogień znają...

@kitty95 "Ale kiedyś tak różowo nie było, żeby pojedyncze gospodarstwa dały radę przetrwać. Chociażby demografia. Sugerujesz że się we własnym gronie ten teges?"

Podróż nawet na 30 km nie była żadnym wyczynem przecież. Nikt nie sugeruje że jak mieszkali kilometr albo dwa od innych to już siedzieli i rozmnażali się tylko we własnej chałupie.

@kitty95 Serio, te pytania wynikają wyłącznie z twojej ignorancji w temacie.
Mieszasz totalnie ludy, czasy i kultury (wspominając choćby Słowian w temacie Biskupina). Nie masz pojęcia o archeologii, jak wyglądają wykopaliska, co można znaleźć, jakie informacje wyciągnąć.

Nikt nie twierdzi że Słowianie byli głupi. Wręcz przeciwnie. Słowianie byli całkiem sprytni i umieli sobie poradzić. Produkowali sami narzędzia, budowali chaty bez użycia metali. Nie budowali monumentalnych budowli ponieważ to od chuja roboty a nikomu nie było do niczego potrzebne, co też jest wyrazem ich mądrości bo co to za sztuka harować jak debil i nic z tego nie mieć. Takie budowle potrzebne są tylko elitom - gdyby jakieś były - które mają zawsze parcie na wystawne życie na koszt innych. Ale tych elit nie było.

Jest dziś Lidar, wykrywane są grodziska których resztki w terenie wznoszą się choćby dzisiaj o 20 centymetrów i nie są widoczne z powierzchni ziemi. Jeżeli byłyby jakiekolwiek monumentalne budowle godne książąt rządzących połową Europy, to byłyby znalezione natychmiast.

@GazelkaFarelka nic nie twierdzę. Po prostu są przykłady, dobrze zbadane, kultur prymitywnych, to czemu tu u nas miałoby być inaczej?

Odnosisz autarkię do współczesnych czasów. Ale kiedyś tak różowo nie było, żeby pojedyncze gospodarstwa dały radę przetrwać. Chociażby demografia. Sugerujesz że się we własnym gronie ten teges? To po 3-4 pokoleniach nie byłoby już co zbierać. Nadal na logikę to się kupy nie trzyma.

No ok, coś znaleźli. Przypadkiem. Jakby nie kupa kamieni, to by nic nie zostało. Znowu pewnie sprzyjające warunki. A ile było miejsc niesprzyjających? Drewno to nie jest długowieczny materiał i tyle. A pozostałości ziemnych dawnych grodzisk jest całkiem sporo, tylko że zdaje się zbadanych jest bardzo mało.
Ale czekaj, mówisz że te odizolowane w puszczy ziutki potrafiły piec z kamieni zrobić? Kurde, a murzyny w Afryce do dziś nie potrafią. No i skąd bursztyn w ilościach handlowych i to takich, że aż regularnie do Cesarstwa Rzymskiego napływał. Te pojedyncze ziutki z puszczy kopały?

Tyle pytań i żadnych satysfakcjonujących odpowiedzi.

@kitty95 -musi +może

@kitty95 Przykładowe pozostałości takich domostw, badane przez archeologów
Masz resztki kamiennego pieca, zarysy wykopu ziemianki, resztki ceramiki.
https://nowiny24.pl/wczesnoslowianska-osada-w-jablonicy-ruskiej-zdjecia/gh/c1-14308349

Gdyby istniała jakaś scentralizowana hierarchia, władza i państwowość, to mielibyśmy dużo więcej takich i dużo bardziej monumentalnych założeń. Każda władza i elity mają to do siebie, że lubi wystawne siedziby, luksusowe przedmioty. Takich znalezisk na terenie Polski NIE MA. Masz półziemianki 3x4 m2 i trochę niskiej jakości garnków. Chyba że twierdzisz, że w takich warunkach żyli wodzowie i książęta władający ludem zamieszkałym na połowie Europy.

@kitty95 "Tu się akurat mylisz. Nic nie zostaje"

Oczywiście że zostaje, choćby ślady wykopów w ziemi albo warstwy popiołów (jeżeli osada została spalona). Poczytaj sobie. Znajdowane są nawet pozostałości zwykłych domostw, a co dopiero dużych założeń i monumentalnych budowli, jeżeli by były - a musiałyby być, gdyby faktycznie istniała jakaś rozległa zorganizowana państwowość.

Biskupin był zbudowany prawie 800 lat przed Chrystusem, a więc grubo tysiąc lat wcześniej niż pojawili się pierwsi Słowianie w dziejach. Bliżej nam do Mieszka I niż Słowianom do Biskupina.

"albo było coś wystarczająco atrakcyjnego żeby plemiona asymilować"

Proponuję ci zamieszkanie we własnej chacie, z dala od innych ludzi, żadnych władców, danin, podatków, przymusowego wcielania do wojska, nikt ci nie mówi co masz robić, pracujesz tylko tyle, ile chcesz i tylko dla siebie i swojej rodziny. Nie potrzebujesz nic kupować, bo wszystko sobie wytworzysz sam. Uprawiasz warzywa i zboże, hodujesz zwierzęta, polujesz ile chcesz, bierzesz sobie z lasu drewno ile chcesz, wyrabiasz sam sobie odzież, narzędzia z wszystkiego co masz na miejscu. Masz wszystko i wszystkich w dupie. Fair enough? 😉

@GazelkaFarelka

nawet po drewnianych budowlach po upływie tysiącleci zostają ślady.

Tu się akurat mylisz. Nic nie zostaje, chyba że w suchym klimacie piasków Sachary. Biskupin się ostał, bo był w specyficznym miejscu i woda zakonserwowała drewno na setki lat - na powietrzu rozsypałoby się na próchno.

No tak, czyli coś te rozprzestrzenianie podtrzymywało, a nie że jedne ziutki do drugich przychodziły i mówiły "pacz tera jaki fajny język mamy, od jutra będziesz używać". Musiały być to albo względy handlowe albo kulturowe (jakie konkretnie?) albo militarno-państwowe. Prymitywne plemiona są bardzo terytorialne i ot tak obcych na swój teren nie wpuszczą. Więc albo nie było nic poza borem i lasem (tylko skąd Biskupin wtedy?) albo było coś wystarczająco atrakcyjnego żeby plemiona asymilować.

@kitty95 Jak pokazuje przykład Biskupina, nawet po drewnianych budowlach po upływie tysiącleci zostają ślady.
Jeżeli tych śladów nie ma, to nie znaczy że się rozpadło całkowicie bez śladu, tylko że tych budowli nigdy nie było.

"Powszechność stosowania danego języka musi świadczyć o istnieniu jakiejś większej struktury, która to podtrzymuje."

Raczej stosunkowo szybkiego rozprzestrzenienia się tej kultury i języka ze stosunkowo niewielkiego początkowego obszaru. A wraz z ekspansją na różne tereny wykształcały się w późniejszych czasach różne dialekty i odmiany.

@AureliaNova Owszem, choćby wytop i obróbka metali wymagała takich wyspecjalizowanych górników, rzemieślników oraz wymiany handlowej, bo nie wszędzie można było pozyskiwać rudę. Tak samo używana przez nich, bogato zdobiona ceramika, którą robiły wyspecjalizowane warsztaty.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_celtycka#/media/Plik:Celtic_ceramic.JPG

Sztuka celtyckaSztuka celtycka – bierze swój początek z kultury halsztackiej rozwijającej się od 800 p.n.e. do 400 p.n.e. na terenach po północnej stronie Alp. Podstawą bogactwa Celtów była umiejętność wytopu żelaza i wydobycie soli. Zasięg terytorialny oddziaływania kultury celtyckiej zmieniał się wraz z ekspansją plemion celtyckich i objął ziemie należące do Francji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii i Irlandii na zachodzie, po Grecję, Rzym, Galię na południu oraz Czechy, Śląsk i Małopolskę na wschodzie. Rozkwit sztuki celtyckiej przypada na okres lateński. Pochodzenie Starożytne ludy, współcześnie zwane „Celtami”, mówiły językami, które miały wspólne pochodzenie od języków indoeuropejskich, które były znane jako ogólnoceltyckie lub praceltyckie. To wspólnie dzielone pochodzenie językowe zostało szeroko zaakceptowane przez naukowców, żeby wyróżnić ludy, które dzieliły wspólne południowo-zachodnioeuropejskie pochodzenie genetyczne, i które szerzyły…Wikipedia

@GazelkaFarelka tia, na pewno Germanie, Celtowie i kto tam był wtedy, mieszkając w lesie 50 km od innej wioski mieli zaawansowany system wyspecjalizowanych rzemieślników i rozbudowany handel. Otóż każdy mieszkając na zadupiu musiał być wtedy samowystarczalny.

@AureliaNova No właśnie to była cecha charakterystyczna Słowian (samowystarczalność). Pozostałe kultury posiadały wyspecjalizowanych rzemieślników i elity, do czego potrzebna jest wymiana handlowa itp. Skutkuje to oczywiście lepszą jakością przedmiotów, bo co innego jak garnek ci ulepi ktoś kto się całe życie tylko tym zajmuje, a co innego jak sobie ulepisz go sam. No ale w momencie upadku szlaków handlowych i załamania struktur społecznych nie zdało to egzaminu.

Tak jakby teraz wyobraź sobie że jest wojna, nie masz prądu, załamała się produkcja, handel, czy łatwiej przeżyje się w bloku w mieście czy na wsi, mając swój dom, z piecem gdzie sam ogrzewasz drewnem z lasu, budynki gdzie możesz hodować zwierzęta i kawał ogrodu, który możesz uprawiać?

@GazelkaFarelka no ale właśnie to nie jest cecha tylko Słowian, a tu z treści wynika, jakoby to nasi przodkowie wynaleźli strukturę plemienną i drobne rzemieślnictwo

@AureliaNova Odpowiedź brzmi - to zależy. W pewnych warunkach (a takie wtedy nastąpiły) jest to siłą i zaletą - no nie ukrywajmy, taki model jest atrakcyjny nawet dzisiaj, zamieszkać sobie gdzieś w chacie z dala od ludzi, być samowystarczalnym i pracować tylko na siebie i swoją rodzinę, zamiast robić na jakiegoś złodzieja 😉 Można tak robić, mając do dyspozycji olbrzymie połacie terenu i brak większych zagrożeń zewnętrznych.

Natomiast w warunkach zagrożenia z zewnątrz wymagana jest już organizacja a co za tym idzie specjalizacja i hierarchia, co zresztą jak wiemy nastąpiło - państwo Samona, Wielkie Morawy, państwo Mieszka. Zauważ że praktycznie każda z pierwszych państwowości słowiańskich powstała na obrzeżach słowiańszczyzny, na styku z innymi ludami, zapoczątkowując budowę grodów obronnych i ewidentnie odpowiadając na potrzebę obrony.

@GazelkaFarelka no ja bym się właśnie czepił, bo literalnie każda kultura plemienna tak funkcjonuje, i raczej wskazuje na słabość i kiepską konkurencyjność. Brzmi imho zbyt mocno życzeniowo

@AureliaNova @maly_ludek_lego Aczkolwiek z tymi wulkanami, najazdami, upadkiem Imperium to prawda, kultura słowiańska rozpowszechniła się bo była najwidoczniej świetnie przystosowana do warunków ówczesnego świata. Każde domostwo Słowian było praktycznie całkowicie samowystarczalne, wyrabiano na miejscu wszelkie rzeczy niezbędne do życia, obywano się bez metalu. Może wychodziło to jako-tako (słynne "brzydkie garnki" Słowian, lepione bez koła garncarskiego), ale Słowianin był w stanie poradzić sobie sam, bez wyspecjalizowanych rzemieślników oraz szlaków handlowych i importowanych towarów*). Dzięki temu stuktura społeczna też była dosyć płaska, brak było zorganizowanych struktur społecznych, hierarchii, wodzów - można zaryzykować stwierdzenie, że każdy Słowianin na swojej zagrodzie był sobie panem.

*) Pamiętajcie o tym, za każdym razem jak będziecie sobie sami kłaść płytki czy malować dom zamiast wezwać fachowca :upside_down_face:

@AureliaNova @maly_ludek_lego typ jest dosyć krytykowany w środowisku naukowym

@AureliaNova Dokładnie, normalnie dzieje Wielkiej Lechiji xD

@PlatynowyBazant20 Proponuję poczytać bo jednak nie, takie gadanie to tylko kwestia ideologiczna a nie twarde fakty. Za Słowianami stała cała odmienna kultura materialna, jak np. zanik używania koła garncarskiego (serio, rozumiem zrezygnować z wytopu żelaza ale zapomnieć jak działa koło garncarskie które można zrobić z drewna?), odmienne pochówki zmarłych, odmienny sposób budowy domów czy nawet zupełnie inne hodowane zwierzęta gospodarskie.

@PlatynowyBazant20 tak, o tym autor pisze dużo, jutro wrzucę fragment o tym jaką bzdurą (według autora) jacyś Polanie, Wiślanie, Opolanie przed Mieszkiem (a Mieszko to "Czech" 😎)

@smierdakow Kontrowersja i niezgoda jest głównie ze środowiskiem skupionym w okolicach Poznania, zresztą w artykule jest o tym że ich podejsście wynika z wewnętrznego przekonania o walce z germanizacją, a więc przekonywania wszystkich, że "tutaj zawsze żyli Słowianie", w antytezie do niemieckich "naukowców" uzasadniających podbój Polski tym, że kiedyś na tych terenach żyły ludy germańskie (a więc w ich mniemaniu mają prawo zająć Polskę i tępić ludność słowiańską). Nie jest to podejście naukowe naciąganie faktów pod z góry założoną tezę :smiley:

@GazelkaFarelka

Pod koniec roku postaramy się zorganizować konferencję, na którą chcielibyśmy zaprosić wszystkich zainteresowanych, by stworzyć platformę do otwartych merytorycznych dyskusji

O i to w tym najważniejsze. Nie rozumiem trochę tego podejścia, że naukowcy już coś ustalili i nie można tego podważać, tym bardziej że nawet z tego artykułu wynika jak wiele tam jest jeszcze kontrowersji i niezgody, więc ja tam kibicuje Urbańczykowi, żeby książka się dobrze sprzedała, bo będzie zainteresowanie medialne, to będzie też poważny spór na argumenty naukowe (a przy okazji Urbańczyk doora mit Wielkiej Lechii, to zawsze warto robić)

@smierdakow Tutaj masz ciekawą polemikę z tymi badaniami DNA i sama odpowiedź autora badań, który sam stwierdza że są to wyniki tylko badań DNA społeczności mieszkających na danym terenie, a nie dowód na potwierdzenie czy zaprzeczenie pochodzenia Słowian.

https://aldrajch.blogspot.com/2023/07/symfonia-z-fikokami-wyniki-zespou-prof.html

Symfonia z fikołkami | Wyniki zespołu prof. FiglerowiczaJest już w wolnym dostępie artykuł zespołu prof. Marka Figlerowicza! Oto Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE ...Aldrajch

@smierdakow Generalnie wśród naukowców dzisiaj jest konsensus, że ekspansja Słowian - jako kultury i języka - z jednej stosunkowo niewielkiej i izolowanej kolebki gdzieś w okolicach V wieku jest faktem. Zasiedlali kolejne połacie Europy, a tam, gdzie zastali jakieś populacje, następowała pokojowa asymilacja autochtonów przez przybyszów. Co oznaczało, że kultura słowiańska musiała być wyjątkowo atrakcyjna.

@smierdakow Badania to jedno a wyciąganie z nich wniosków to drugie

Na przykład z badań szczątków w państwie Mieszka na terenie Wielkopolski wyciągnąć wniosek że Słowianie to ludy i kultura, która żyła od wieków od Bałtyku po Bałkany, to niezły wygibas.

Od przybycia tu Słowian i kultury słowiańskiej wraz z ich językiem do państwa Mieszka upłynęło pięć wieków. Biorąc pod uwagę niewielką populację ludzi w tamtych czasach, wystarczyła garstka autochtonów która zmieszała się z przybyszami, żeby po pięciu wiekach wszyscy posiadali ich geny.

@GazelkaFarelka to przez Dudka

@smierdakow Serio, dorwałeś pracę autora, który robi wygibasy jak może z ideologicznych powodów rodem z XIX wieku żeby udowadniać Niemcom że byliśmy tu od zawsze.

Ludzie się mieszali, podróżowali, więc istnieje ciągłość genetyczna, jednak sama słowiańska kultura i język rozprzestrzeniła się z jednego miejsca. Rozprzestrzeniła się całkowicie pokojowo, więc tym bardziej następowała asymilacja poprzez małżeństwa.

@GazelkaFarelka no ja się nie pokłócę, bo się nie znam, ale książkę polecam, bo autor bardzo solidnie wszystko argumentuje, to nie wygląda tylko na zabawę w bycie kontrowersyjnym

@smierdakow Słowianie to nie tylko Polska a nawet nie tylko Wielkopolska i owszem asymilowali ludzi którzy pozostali na danych terenach, jeżeli pozostali. Niektóre obszary kraju, jak południe zostało opuszczone przez poprzednie ludy całkowicie (obszary najazdów stepowych ludów) na długi czas, inne obszary mają ciągłość zamieszkania jak np. północno-zachodnia Polska

@GazelkaFarelka jeszcze autor powołuje się na to badanie z linku z 2023 roku, z którego ma wynikać, że

już w V wieku n.e. zakończyły się zasadnicze procesy demograficzne kształtujące strukturę genetyczną populacji zamieszkującej obszar współczesnej Polski w X-XII wieku n.e. Innymi słowy, rezultaty naszych badań wskazują, że do ukształtowania się struktury genetycznej mieszkańców państwa Piastów, nie była konieczna żadna dodatkowa migracja mająca miejsce po V wieku n.e. Przedstawione wyniki są zatem zgodne z hipotezą zakładającą genetyczną kontynuację w pierwszym tysiącleciu n.e. na obszarze środkowo-wschodniej Europy.

https://portal.ichb.pl/spoleczenstwo-panstwa-piastow-historia-zapisana-w-dna/

@smierdakow Autor porównuje zorganizowane państwo z centralną władza jak Hiszpanie czy Brytyjczycy, z rozproszonymi plemionami bez zorganizowanych struktur?

Serio, ta hipoteza została obalona przez lingwistów, istnienie kolebki Słowian skąd rozprzestrzenili się oni i ich kultura jest dziś uznawane praktycznie bezspornie przez większość naukowców.

@GazelkaFarelka o języku autor pisze tak

Podobieństwo modelu społeczno-gospodarczego ułatwia unifikację językową, którą może przyspieszyć siła zewnętrzna. W proliferacji języka słowiańskiego kluczową rolę mogli odegrać Awarowie, którzy poddali kontroli rolników zamieszkałych wokół Kotliny Panońskiej. Pragmatyka długotrwałego kontrolowania wielkich obszarów i okresowego kierowania dużymi siłami wojskowymi wymagała sprawnego porozumiewania się.

Niemal 240 lat dominacji Awarów wystarczyło do wypromowania w Europie Środkowo-Wschodniej preferowanego przez nich języka, który już w VII–VIII wieku stał się tamtejszą lingua franca (Curta 2004). Dobre analogie oferuje wypromowanie na obszarze andyjskim przez Hiszpanów języka quechua czy regionalna kariera suahili wykorzystywanego przez Brytyjczyków w Afryce Środkowo-Zachodniej.