Wpis użytkownika MoralneSalto w Urbex

@BurczekStefuha wzajemnie, miłego popołudnia

@moll dziękuję za ciekawą rozmowę i pozdrawiam

@BurczekStefuha dokładnie

@moll czyli upraszczając: urbex za zgodą właściciela - tak, urbex bez zgody - nie?

@BurczekStefuha urbex ani mnie ziębi ani grzeje - pisałam to już kilkukrotnie. Jestem przeciwko łamaniu prawa własności i moralności typu "skoro nie zrobiłem dziury w płocie to nie jestem tym złym, ale z niej skorzystam i sobie pochodzę".

@moll ok, a urbex w typowo opuszczonych miejscach jak stare obiekty industrialne czy bunkry jest ok? czy ta tabliczka robi różnice, bo jednak ktoś dba o to? czy po prostu jesteś przeciwko takiej formie turystyki? czy może ostatecznie opuszczona własność państwowa jest ok, a prywatna nie?

@BurczekStefuha brak poszanowania cudzej własności, kiedy wchodzi się bez uzyskania na to zgody właściciela. Cały czas czepiam się tylko tego

@moll to jest dyskusja a nie monolog więc ja nie mogę zabronić Ci czegoś włączać do dyskusji, moge jedynie mieć inne zdanie.

To teraz pytanie - co jest gorsze w urbexie: adrenalina czy zwiedzanie opuszczonych prywatnych domów?

@BurczekStefuha ale my rozmawiamy o urbexie w wydaniu tych osób, nie ogólnie.
Tak samo jak twierdzisz, że do dyskusji nie można włączyć innych przypadków łamania wolności osobistej, bo nie tego dotyczy temat.
Napisałam, nie mam nic do urbexu. Mam za to do świadomego łamania prawa i pogwałcenia cudzej własności

@moll wiem co masz na myśli, ale urbex to nie tylko wypowiedzi kilku osób tutaj na portalu. Tym bardziej, że jak wspomnialem wcześniej, urbex bez adrenaliny to nadal urbex. Adrenalina nie definiuje urbexu, tak samo jak nie definiują go zakazy i monitoring

@BurczekStefuha w tym poście była wyraźnie mowa o wchodzeniu mimo tabliczek z zakazem i informacją o monitoringu, więc sorry, ale nie

@moll większość opuszczonych budowli nie ma tabliczek i zabezpieczeń a ich stan wskazuje, że od bardzo dawna nie są używane i w pełni zasługują na miano opuszczonych. wchodząc do takiego miejsca nie ma się poczucia, że robi się coś złego. coś na zasadzie spotkanego nad morzem bunkra. nie robisz nikomu nic złego odwiedzając nieużywany bunkier na gdyńskiej plaży i można podobnie spoglądać na wyraźnie opuszczone budynki

@BurczekStefuha co to znaczy "zwiedzi"? W najlepszym przypadku tylko nadepcze i nawnosi błota, w najgorszym doprowadzi do zawałek i osuwisk budynku.
I co jest "dobrą wolą" w przypadku wchodzenia na teren z tabliczką "teren prywatny, wstęp wzbroniony"? Bo ja w tym nie widzę absolutnie żadnej dobrej woli.
Co w tym jest niewinnego?

@moll to prawda, ale tutaj jako odniesienie do tej wolności omawiamy urbex. W najlepszym wypadku, ktoś zwiedzi opuszczone miejsce, niczego nie dotknie, nie zniszczy, nie ukradnie a i tak mimo wszystko, może naruszyć czyjąś wolność, mimo że działa w dobrej wierze i stara się tego nie zrobić. Taka niby niewinna czynność w moim odczucie a jakie negatywne emocje potrafi wywołać

@BurczekStefuha tylko czy łamanie cudzej wolności to nadal tylko dążenie do własnej? W ten sposób można "usprawiedliwić" wszystko - łącznie z pobiciami, gwałtami i zabójstwami

@moll oczywiście, że nie istnieje. nadal, dążenie do wolności jest naturalnym instynktem nie tylko człowieka

@BurczekStefuha nie istnieje wolność absolutna. Dalej jest tylko samowola

@moll człowiek dążąc ku wolności, w końcu ogranicza wolność drugiego człowieka

@moll żegnaj misiaczku

@BurczekStefuha i co Ci wyszło z tej syntezy? :stuck_out_tongue_winking_eye:

@moll w sumie nawet nie chcę Cię przekonywać, bardziej chcę po prostu poznać Twój punkt widzenia, bo z jednej strony padła teza, a z drugiej antyteza i tak powstaje synteza 😁

@BurczekStefuha ja nie mam nic do urbexu za pozwoleniem. Ja się przypieprzam do świadomego ładowania się bez pozwolenia. I tak samo mnie to denerwuje niezależnie czy będzie to urbex czy inna działalność. Tutaj mnie nie przekonasz, że "top że nie ukradnie i wprost nie dewastuje" to okoliczność łagodząca/usprawiedliwiająca cokolwiek

Prawo do rozporządzania własnym mieniem jest integralną częścią wolności osobistej. A to jest jej naruszenie

@moll to prawda, to jest świadome pogwałcenie cudzej własności, tego nie da się wybronić. zresztą jak zauważyłaś, urbex nie jest jedynym zjawiskiem przy którym ma to miejsce. w definicji urbexu adrenalina nie jest najważniejsza, jedynie złożyło się, że dla osób które tutaj się szczerze wypowiedziały tak jest. i urbex za pozwoleniem to nadal urbex, więc w moim odczuciu ta adrenalina nie jest czynnikiem niezbędnym.
no i taka niestety ludzka natura, czy chcemy czy nie. niestety więcej ludzi niszczy niż buduje. niestety więcej szuka adrenaliny, przeżyć i emocji niż siedzi spokojnie wieczorem z książką w łóżku. możemy krytykować ludzką naturę ale jej nie zmienimy. człowiek jest ułomny i daleko mu do ideału. natomiast mam wrażenie, że mimo wszystko urbex to nie największy przejaw ludzkiej ułomności 😉

jeśli teren był ogrodzony i oznakowany, a urbexy swoimi działaniami doprowadziły do uszkodzenia lub zawalenia się budowli, to mam silne przeświadczenie, że właściciel terenu może nie ponieść za to odpowiedzialności. co więcej, to urbexy mogą zostać w takiej postawieni w stan oskarżenia.

@BurczekStefuha ale tutaj jest mowa o jak najbardziej świadomym pogwałceniu cudzej własności - ignorowanie tabliczek, szukanie kamer... Litości. To nie jest nieintencjalne, czy przypadkowe. Tego się nie da wybronić. To było wprost "adrenalina, bo mogę zostać przyłapanym" i ta adrenalina była wskazywana jako nr 1 - przed zwiedzaniem i zdjęciami.
Równie dobrze mógłbyś bronić ludzi jeżdżących po polach na crossach albo sexturystyki po prywatnych lasach.

I bardzo dobrze, że ponoszą odpowiedzialność karną. Tylko jednocześnie powinni być z niej zwolnieni w takim przypadku właściciele posesji. Teren ogrodzony, nawet z dziurawym płotem to nie publiczny park.
To jest brak poszanowania cudzej własności, cudzej woli i tego człowieka tak naprawdę.
Chcesz chłonąć klimat - pofatyguj się po zgodę. Tak działają muzea, skanseny, posiadłości prywatne. A nie zkradasz się jak złodziej

@moll podobnie jest z prywatnymi polami czy lasami - ludzie przez nie przechodzą bez pytania, robią nawet czasami zdjęcia tam, ale ich świadome czy nieświadome wtargnięcie na teren prywatny niczego tak naprawdę nie zmienia, jeśli nie śmiecą, nie kradną, nie niszczą.
co ciekawe, urbexy też mogą ponieść odpowiedzialność karną za zawalenie się budowli lub jej części, więc to nie jest wszystko takie jednowymiarowe, każda sprawa jest rozpatrywana oddzielnie.

ale najbardziej rozumiem czemu tak razi Cię ta adrenalina. tutaj mi ciężko bronić urbexiarzy, chyba jedyne co mogę zrobić, to mieć uznanie dla szczerości tych kilku osób które to powiedziały tutaj wprost. natomiast oni nie pisali z tego co zrozumiałem, że są tam jedynie dla adrenaliny, ale że jest to pewna składowa urbexu dla nich. podstawą nadal jest turystyka (ze zdjęciami czy bez), zwiedzanie tych miejsc i chłonięcie ich klimatu

@BurczekStefuha nie, dla mnie to urbex jest problemem. Jeśli ktoś wchodzi świadomie na prywatny teren bez uzyskania pozwolenia właściciela - nie ważne w jakim celu, nawet jeśli mu tam wpadła piłka - robi źle. A jeśli wchodzi na teren gdzie są pustostany w różnym stanie rozkładu, ma świadomość że coś mu może zawalić się na głowę i że w takim wypadku odpowie za to właściciel, to już czyste skurwysyństwo. A wiesz dlaczego? Bo zawsze będzie jakaś dziura w płocie. A wiesz dlaczego? Bo zawsze znajdzie się zjeb o złej woli, co tam wlezie po złom, wybić ostatnią szybę w oknie, pobazgrać ściany, a ostatecznie z aparacikiem pobrykać. I to nie dla swych zdjęć, a jak sami przyznają "dla adrenaliny, że może ich ktoś przyłapać". Chcesz adrenaliny? Zapisz się na skok bungee albo łaź po jaskiniach. Ale nieee. Najlepiej zrobić coś co może komuś innemu napytać biedy. I tylko o to mi chodzi.

@moll technicznie, ciężko może być czasem urbexom udowodnić, że to nie oni przełamali zabezpieczenie, ale jeśli nie było zaboru rzeczy zaplanowanego wcześniej a jedynie zdjęcia na aparatach to nie jestem przekonany czy sąd kogoś takiego skaże za włamanie (czyli kradzież z włamaniem de facto, z tego co mi wiadomo w kk nie ma przestępstwa które nazywa się włamaniem). temat trochę śliski, ale przede wszystkim dla tych którzy to robią, więc ryzyko jest po ich stronie.

urbex bez wyważania drzwi, rozcinania kłódek itd w moim odczuciu nie będzie dotkliwy dla właścicieli w tym sensie, że jeśli ktoś przełamał wcześniej zabezpieczenie, to dlatego, że dokonał właśnie prawdopodobnie kradzieży z włamaniem lub zniszczenia mienia, a urbexiarze, pojawiają się dopiero po tym fakcie i poza zrobieniem zdjęć niczego nie naruszają, nie niszczą, nie zabierają (choć nie wszyscy). natomiast rozumiem, że oglądając chatkę np. podobną do chatki swojej babci, której dom został splądrowany pod jej nieobecność, można czuć duże negatywne emocje. w takich sytuacjach, mam wrażenie, że to nie urbex będzie problemem ale okoliczne pijaczki, złomiarze, bandy małolatów itd. a urbex pojawi się dopiero po nich wszystkich i to pewnie sporo czasu po.

@BurczekStefuha dla mnie kluczowy, tym bardziej że te konsekwencje nie dotyczą tylko ich, ale w dotkliwym stopniu właścicieli.

@MoralneSalto słabo brzmi ten rekonesans xD żebyście się kiedyś nie nacięli. Ludzie z demecją potrafią się kitrać jakby ich nie było, a do takich rodzina czy opieka społeczna może rzadko kontrolnie zaglądać...

a jak wiszą tabliczki "wstęp wzbroniony" i inne takie - ignorujcie to świadomie i wchodzicie i tak, czy odpuszczacie?

@moll jak sprawdzamy i robimy rozeznanie to faktycznie czasami się zastanawiamy jak można mieszkać w takim czymś... Ale są osoby starsze, samotne, zdarza się, że człowiek by się założył, że dom opuszczony a w oknie za firanką zobaczy czyjąś głowę. Często mamy informacje od innych grup urbexowych, zaufanych, z którymi wymieniamy miejscówki. Zdarza się tak, że mamy lokalizację, byliśmy raz dwa miesiące temu, było pusto. Jedziemy na rewizytę a w środku posprzątane i napotykamy bezdomnego, który oświadcza, że sobie zaadaptował tą chatę na swój użytek bo stała pusta. Wtedy informujemy ekipy, że miejscówka jest spalona i żeby nie przyjeżdżali, ani nie dawali tego miejsca dalej.
Jak wygląda weryfikacja jeśli zauważymy coś "z drogi" i zastanawiamy się, czy wejść? Patrzymy, czy trawa jest koszona, czy gdzieś nie wisi pranie, czy droga spod furtki do wejścia jest zarośnięta. Czy w skrzynce jest dużo listów, czy ogródek jest choć trochę zadbany. Wieczorem wiadomo - czy świeci się w środku światło. Obserwujemy okna, mamy lornetki. Potem wysyła się jednego na zwiad. Jak się człowiek pokręci wokół furtki i ktoś z domu wyjdzie (co nam się nigdy nie zdarzyło) to planowaliśmy ściemnić, że szukamy adresu albo planowaliśmy mieć ze sobą ulotki świadków jehowy ( ͡° ͜ʖ ͡°) Do takich nikt nie ma pretensji, że pukają. Gorzej, jak trafimy na kogoś spragnionego rozmowy i faktycznie będzie chciał porozmawiać o Jehowie.

@MoralneSalto jak weryfikujesz ten brak użytku? Bo niejedną zamieszkałą ruderę widziałam. I czy melina to już zamieszkanie?
(Przepraszam, temat fajny do dyskusji i mogę wreszcie za język pociągnąć)

@moll tym tokiem rozumowania, to "wejdę bo kłódka spadła" można porównać do "a przyspieszę do 80 na ograniczeniu do 50, co tam", "a podniosę te dwie stówki z ulicy, to niczyje" i tak dalej :smiley:
Co do granicy - przed otwartymi drzwiami jest jeszcze kwestia opuszczenia, braku żytku czy niezagospodarowania danego miejsca. W Hiszpanii jest mnóstwo domów bez drzwi. Nikt ich nie urbexuje bo nie są opuszczone, ktoś tam mieszka.

@moll Co do etyki to za dzieciaka mój kompas moralny się buntował jak z kolegami chodziliśmy po takich opuszczonych (ale pewnie do kogoś należących) domach i dorastając nie widziałem sensu powtórki takiego zajęcia.

Z drugiej strony każdy ma jakieś hobby 😉 i nie każde jest w pełni legalne i/albo etyczne.

@MoralneSalto o granicę otwartych drzwi

@entropy_ trochę inna sytuacja jednak, niż "a połażę sobie po budynku z aparatem, bo kłódka spadła ze skobla" xD

@moll nie tylko Ty czy ja się nad tym zastanawiamy :smiley: Stan prawny zmienił się w 2023 roku, ale sensownie ujęła to dr Grądzik w swojej publikacji: https://repozytorium.kul.pl/server/api/core/bitstreams/40364972-b5aa-47f6-8474-f6a5bb4b647a/content
Ładnie podsumowała, że każdą sytuację należy rozpatrywać indywidualnie (i tak jest rozpatrywana również przez Sąd).
Każde zasady mogłyby być jakiekolwiek. To my je ustalamy i to od nas zależy, czy się ich trzymamy. Pewnie złodzieje też jakiś swój kodeks mają... Jeśli chodzi o urbex to robimy rozeznanie, wiemy, czy ktoś w danym miejscu jest, czy nie. To nie jest tak, że masz jakąś pinezkę na mapach i idziesz jak do siebie. Granicę też ciężko określić z mojej perspektywy, wbijaliśmy na "czynne" obiekty przemysłowe, na przykład w trakcie rozbiórki, wiec argument o braku ludzi na danym terenie nie jest żadnym wyznacznikiem. Pytanie o jaką granicę chodzi, miedzy urbexem a wtargnięciem? Tu różnicy nie ma, każdy urbex jest wtargnięciem na cudzy teren. Jeśli chodzi o włamanie to granica jest jasna, musisz fizycznie przełamać/zniszczyć zabezpieczenie by dostać się na dany teren (co już urbexem nie jest).

>niby nie robi, ale nie łazizsz po swoim, ani nawet po publicznym.
@moll kiedyś z powodu awarii i groźby zatonięcia zadokowaliśmy kajaki rolnikowi przy polu.
Gość widział z okna jak wyłazimy z rzeki i przyleciał nas o*ierdolić. No wytłumaczyliśmy, że jeden kajak przecieka i się ratujemy xD
Wziął poleciał po przyczepę i pomógł nam się do drogi dostać nawet. Nie zawsze jest tak, że ludzie agresją reagują 😉

@MoralneSalto i w ramach tych jasnych zasad wchodzisz komuś na teren - to jest widzimisię. Te zasady to w sumie też widzimisię, bo mogłyby być jakiekolwiek.
Dla mnie to jest przesuwanie granicy. Bo tak naprawdę, co Cię powstrzymuje przed wejściem na dowolną inną posesję? Do dowolnego innego domu? Przecież tam też może być otwarte, nie "włamujesz się".
Zastanawiam się gdzie leży "ta" granica.

@moll tylko, że urbex to nie "widzimisię" - ma swoje jasne zasady. Robisz zdjęcia i wychodzisz. Nie mam się jak bronić bo tak czy siak, czy kradniesz, czy demolujesz, czy tylko robisz zdjęcia, przebywanie na cudzym terenie nie jest zgodne z prawem. Poza prawem jest własna ocena zachowania i tutaj ja się mogę bronić zgodnie ze swoim sumieniem, a ktoś może mnie "oskarżać" zgodnie ze swoim i tak nie dojdziemy do porozumienia. Osąd zachowania w tym kontekście zależy od danej jednostki.

@bimberman tak, a o co chodzi ( ͡° ͜ʖ ͡°)? Wyżej napisałam z czym się trzeba liczyć.

@MoralneSalto to brzmi trochę jak "ja nie kradnę, ale pasterka jest ok" xD
No właśnie dla mnie to się wpisuje w takie podejście, że publiczne, cudze i zaniedbane, podejrzane w jakikolwiek sposób o bycie niczyim może zostać potraktowane zgodnie z widzimisiem.
I może jestem złym i małostkowym człowiekiem, ale uważam że coś takiego powinno być tępione, jeśli nic innego niż wysoka kara nie odstrasza od takich zachowań...

@MoralneSalto @entropy_
https://bss24.pl/wejscie-na-teren-prywatny-bez-zgody-wlasciciela/

Według art. 193 KK osoba, która bezprawnie weszła na teren prywatny, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do 1 roku.

Co grozi za wejście na teren prywatny bez zgody właściciela?Czym jest teren prywatny i kiedy można mówić o wtargnięciu na czyjąś posesję? Jak się bronić przed intruzami?Beta Security ISO

@moll nie odpowiadam za kogoś przede mną, odpowiadam tylko za swoje czyny :smiley: Ja nie bronię urbexerów bo jak wyżej przyznałam nie jest to etyczne ani zgodne z prawem. Duży brak poszanowania cudzej własności jest dość powszechny w społeczeństwie, zaczynając od urbexerów, którzy twierdzą, że przecież nie włamali się więc jest git, przez ludzi, którzy obijają cudze auta na parkingach "bo tylko lekko dotknąłem drzwiami", po właścicieli psów, którzy po nich nie sprzątają. W sumie to ciekawy temat z tym co zauważyłaś - nie wszystko co się da powinno się robić. Wchodząc na cudzy teren jesteśmy świadomi tego, że możemy zostać złapani, wrzuceni na 24h/48h, mieć sprawę w sądzie, niektórzy (to akurat za granicą) zostali przez policję pobici i skrojeni z aparatów wartych kilka tysięcy. To jest ryzyko, którego każdy w urbexie powinien byc swiadomy.

@entropy_ niby nie robi, ale nie łazizsz po swoim, ani nawet po publicznym. Na tej samej zasadzie, czy jeśli Ty nie zamkniesz bramy od swojej posesji na kłódkę albo drzwi domu/mieszkania na klucz, to ktoś ma prawo wbić sobie pooglądać jak mieszkasz?
W końcu też tym krzywdy Ci nie zrobi ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

@MoralneSalto z trzeciej strony, jaką masz pewność, że tej kłódki nigdy nie było, że ktoś przed Tobą jej nie zerwał? Te domy też mogły być zamknięte na klucz i ktoś chamsko rozwalił zamki.
Co innego jak ktoś pozwala i sam oprowadzi, a co innego ładować się gdzieś po prostu, "bo się da". Mimo wszystko dla mnie to duży brak poszanowania cudzej własności. Bo to, że coś da się zrobić nie oznacza jeszcze, że powinno

@moll Już nie wspominam ze fajne jest takie eksplorowanie

@moll łażenie po opuszczonych miejscach, jak nic nie niszczysz ani nie tniesz kłódek to nikomu krzywdy nie robi.
Ja byłem ostatnio na takiej starej zajezdni kolejowej, wszedłem do budynku z wagą i stało się z tego powodu równe nic.
Nie wiem gdzie brak etyki xD

@moll urbex zgodny z zasadami, to znaczy: nigdy nic nie niszczysz, nie kradniesz, nie "robisz" sobie wejścia nadal jest nieetyczny bo znajdujesz się na czyimś terenie. Z drugiej strony, czy nie etyczne jest uwiecznianie na zdjęciach historii czegoś, czego już w wielu przypadkach nie ma? Co się zawaliło, spłonęło, zostało rozebrane? Z wielu lokalizacji poza zdjęciami nie ma już nic. Znam przypadki gdzie do urbexerów zwracały się po fotki osoby, które wykupiły daną lokalizację i chciały ją odnowić zgodnie ze stanem sprzed lat.
Kilka razy też spotkaliśmy się z ochroną czy właścicielem budynków w czasie eksploracji. Po haśle, że my tylko na zdjęcia, plecaki i kieszenie puste oprowadzali nas po obiekcie, opowiadali jego historię. Na pewno są też tacy, którzy tylko czekają na urbexerów, żeby wezwać na nich policję bo mają do tego prawo (przynajmniej w Polsce).