Myślicie, że każdy lekarz zarabia 50k? Jestem lekarzem specjalistą i szpital płaci mi ustawowe minimum: 31,40 zł/h na śmieciówce. AMA.

@Yes_Man

W takim razie źle Cię zrozumiałem, przepraszam. Odpowiadając na tak zadane pytanie: nie, u mnie nie jest inaczej. Szpital generuje gigantyczne, wielomilionowe długi rok do roku.

W publicznej ochronie zdrowia w Polsce panuje pod tym względem absolutny surrealizm. W normalnym biznesie tak zadłużona firma dawno by upadła, a zarząd odpowiadałby majątkiem. W szpitalach powiatowych i wojewódzkich nikogo to już nie dziwi. Dyrekcja po prostu roluje te długi, bierze kredyty w prywatnych parabankach na spłatę bieżących zobowiązań, a organ założycielski (np. starostwo czy urząd marszałkowski) i tak w nieskończoność te straty pokrywa, bo przecież szpitala nie można ot tak zamknąć.

I to jest właśnie powód, dla którego jestem na zleceniu za minimalną. Szukanie oszczędności na lekarzach pozarezydentach to najprostsza metoda na łatanie dziury budżetowej. Dla dyrektora to „czysty zysk” – ma wykwalifikowanego lekarza, a płaci mu ułamek tego, co musiałby wydać na etat lub rynkowy kontrakt.

@Tagujto

Dokładnie tak! I to najlepiej pokazuje, w jakiej abstrakcji żyjemy.

Lekarz stażysta, który jest świeżo po studiach i nie ma jeszcze pełnego Prawa Wykonywania Zawodu (może pracować tylko pod okiem starszego kolegi), ma ustawowo zagwarantowaną pensję zasadniczą (od naboru jesiennego 2025 roku to blisko 7000 zł brutto za etat, co daje ok. 41-43 zł za godzinę na umowie o pracę).

Natomiast ja – posiadając pełne PWZ, wieloletnie doświadczenie i pełny tytuł specjalisty w pierwszej dziedzinie – na drugiej specjalizacji dostaję od szpitala 31,40 zł brutto na śmieciówce.

System wycenia pracę w pełni samodzielnego lekarza specjalisty niżej niż pracę lekarza stażysty, który dopiero uczy się podstaw w szpitalu. Czy ktoś jeszcze uważa, że to normalna sytuacja rynkowa, a nie absolutne wypaczenie?

@Comp_End1313

młody lekarz nie ma żadnej pozycji negocjacyjnej. Warunki są dyktowane odgórnie na zasadzie „bierzesz to, co dajemy, albo nie zrobisz specjalizacji”.

Ale to samo można powiedzieć o każdym innym zawodzie. Człowiek po studiach, bez doświadczenia nie przebiera w ofertach pracy.

@Comp_End1313 pytałem o kondycję finansową in general. Mój szpital powiatowy co roku dokłada 7-8 mln złotych zadłużenia. Od wielu lat siedzi tam jeden i ten sam dyrektor. Pytam, bo może i Ciebie jest inaczej

@Yes_Man Finanse szpitali publicznych w Polsce leżą, a ogromne zadłużenie to dla dyrekcji idealna wymówka, by ciąć koszty na lekarzach bez rezydentur i wciskać im minimalną krajową na zleceniu.

W strukturze szpitali teoretycznie istnieje podział na pion medyczny i finansowy, ale w rzeczywistości o wszystkim decydują tabelki w Excelu zatwierdzane przez Dyrektora Naczelnego (często menedżera z nadania politycznego). Szpitale działają w autorytarnym modelu – ordynatorzy i dyrekcja mają pełną władzę nad młodymi lekarzami. Ponieważ system szkolenia podyplomowego tworzy monopol, młody lekarz nie ma żadnej pozycji negocjacyjnej. Warunki są dyktowane odgórnie na zasadzie „bierzesz to, co dajemy, albo nie zrobisz specjalizacji”. Jakikolwiek sprzeciw wobec decyzji finansowych góry to dla szkolącego się lekarza ogromne ryzyko problemów z zaliczaniem staży.

A no i sprawdziłem. Obecny dyrektor CMKP to też lekarz więc daje będę bronił "lekarze lekarzom zgotowali ten los". Przykre to jest. Przykra jest Twoja sytuacja i uważam że tak nie powinno być. Ale zmiany w środowisku służby zdrowia muszą również się zacząć wśród ludzi wykształcenia lekarskiego bo to nie wychodzi tylko od polityków. Ilość miejsc na specjalizacji jest głównie ustalana przez lekarzy a jak widać na Twoim przykładzie nie są to zbyt wygórowane koszta finansowe dla szpitala aby przyjąć kolejną osobę na specjalizację.

@Comp_End1313 może komuś zależy, żeby młodzi, zdolni Lekarze zaraz po studiach nie mogli w Naszym Kraju znaleźć miejsca dla siebie i musieli emigrować 🤷

@Comp_End1313 aj bo zapomniałem. Pisałem że młodzi lekarze 'po latach' tego też nie zmieniają. W sensie jeśli Ty dziś teraz tak dostajesz od życia i przepisów. I jeśli takich jak Ty jest ileś tam to czemu za 20 lat jak już będziecie mieli inną pozycję do negocjacji tego nie zmienicie?

Sama ilość miejsca na specjalizację jakie można otworzyć jest wpisywana w akredytacji co 5 lat. To znaczy że CKMP co 5 lat będzie pytalo 'panel ekspertów ' o opinie. I jednym z tych ekspertów będzie konsultant wojewódzki, drugim dyrektor oddziału czy tam innej specjalizacji.

To znaczy że to będzie Wy lekarze. To Wy będziecie opiniować i tworzyć tą ilość na specke na najbliższe lat. O to mi chodziło. Że ludzie z wykształcenia lekarze tworzą dostępną ilość miejsc dla przyszłych lekarzy. Mówi o tym punkt wcześniej wstawionego przeze mnie przepisu

Dyrektor CMKP na podstawie przedstawionej opinii zespołu ekspertów dokonuje, za pomocą SMK, wpisu jednostki organizacyjnej, o której mowa w ust. 1, na prowadzoną przez siebie listę jednostek akredytowanych i określa maksymalną liczbę miejsc szkoleniowych w zakresie danej specjalizacji dla lekarzy mogących odbywać szkolenie specjalizacyjne lub staż kierunkowy w komórce organizacyjnej wchodzącej w jej skład, na okres 5 lat.

@Comp_End1313

1. Pełen etat ani rodzaj umowy cywilnoprawnych nie jest wymagany. Ilość lekarzy z danym tytułem już jak najbardziej tak. (Niżej podstawa prawna)

2. Mówiąc prywatne chodziło mi o uściślenie że to nie musi być publiczny ośrodek. Jak najbardziej prywatna "firma" może być ośrodkiem szkolącym. Medycynę rodzinną podałem też jako przykład bo sam tak jak pisałeś nie podałeś do info jakie miasto / jaki szpital/ jaka specka. Oczywiście zakładałem że jeśli szpital to raczej jakaś operatywa. Ale tak czy siak każdy prywatny ośrodek w kraju pokroju "XYZ-med" oferujący prywatne abonamenty zdrowotne posiadający w swojej ofercie sale zabiegowe czy inne oddziały szpitalne może wystąpić o akredytację. W sensie takim że przepisy mu tego nie zabraniają. Braki we własnych zasobach może załatwiać umowami z molochami. A jeśli np mówimy o jakimś turbo znanym osrodku np ortopedii który już obecnie posiada zaplecze pozwalające na operatywe to pozostaje mu dogadać się w ramach odbycia praktyk/stażu z dziedzin których nie zapewnia u siebie. Tak wiem, dużo tego, trudne i również przez głupie przepisy służby zdrowia publicznej po prostu prywatne ośrodki mają to gdzieś. Wybrali inny model biznesowy i w nosie im pacjent bez kasy.

Obiecana podstawa prawna:

zatrudnić na podstawie umowy o pracę lub na podstawie umowy cywilnoprawnej albo posiadać zatrudnionych na stanowisku służbowym w oddziałach szpitalnych lub w komórkach organizacyjnych, o których mowa w pkt 1:

a) co najmniej jednego lekarza z tytułem specjalisty lub z II stopniem specjalizacji w odpowiedniej dziedzinie medycyny lub

b) co najmniej dwóch lekarzy z tytułem specjalisty lub II stopniem specjalizacji w dziedzinie pokrewnej, w przypadku specjalności, dla których przepisy obowiązujące przed dniem wejścia w życie ustawy nie przewidywały uzyskania II stopnia specjalizacji lub tytułu specjalisty, lub (....)

https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/zawody-lekarza-i-lekarza-dentysty-16798282/art-19-f

@makesto

Masz rację co do samej procedury zgłaszania zapotrzebowania, ale wyciągasz z niej błędne i krzywdzące wnioski, a w kwestii prywatnych placówek mieszasz pojęcia.

1. Kto tworzy wąskie gardło? Wojewódzki konsultant nie wymyśla liczb z sufitu. Wpisuje dokładnie tyle miejsc, ile zgłoszą mu ordynatorzy poszczególnych oddziałów. A ordynator może zgłosić tylko tyle miejsc, na ile pozwala mu liczba lekarzy z II stopniem specjalizacji lub tytułem specjalisty zatrudnionych na pełen etat w danym szpitalu. Przepisy CMKP są bezwzględne: jeden specjalista może być kierownikiem dla maksymalnie 3 (a w niektórych dziedzinach 2) rezydentów/pozarezydentów. Skoro szpitale publiczne tną etaty dla starszych lekarzy i wypychają ich na kontrakty godzinowe, to drastycznie spada liczba potencjalnych kierowników. Wąskie gardło tworzy biurokracja i oszczędności dyrekcji szpitali, a nie „lekarze lekarzom”.

2. Prywatne ośrodki – mieszasz pojęcia. Podajesz przykład Medycyny Rodzinnej w przychodni POZ. Medycyna Rodzinna to akurat specyficzna dziedzina, która z definicji opiera się na przychodniach. Spróbuj jednak zrobić w prywatnej przychodni specjalizację zabiegową (np. chirurgię) albo niszową dziedzinę szpitalną. Nie da się. Prywatny podmiot musiałby spełnić kosmiczne wymagania CMKP: posiadać odpowiednią liczbę łóżek, ostrodyżurować, realizować pełen profil skomplikowanych zabiegów i procedur, które na siebie nie zarabiają, a są w programie specjalizacji. Dla prywatnego biznesu to finansowe samobójstwo. Dlatego ponad 90% specjalizacji w Polsce wciąż musi odbywać się w molochach publicznych.

Młodzi lekarze nie mają tu nic do zmiany – nie my ustalamy budżety szpitali ani wymogi akredytacyjne CMKP.

Wiem że odpowiadam sam sobie ale nie dopisałem że to nie jest żaden atak na Twoją osobę. Po prostu komentuje realia jakie mamy w kraju które albo tworzą taką patologię jaką opisujesz albo wymuszają specjalizacyjną emigrację do miast w których się uchowało wolne miejsce na specjalizacji....

@Comp_End1313 ale taką sytuację tworzycie Wy lekarze. I to Wy jej nie zmieniacie od lat.

Dwa razy w roku konsultant krajowy ds (tu wstaw specjalizację) wysyła pytanie do wojewódzkich konsultantów ds (...) o zapotrzebowanie na na specjalizację.

I to Wojewódzki konsultant dokładnie podaje że np uniwersytecki szpital kliniczny: 13 miejsc, szpital Wojewódzki 8 miejsc. Szpital w mniejszym mieście 4 miejsca.

I to wąskie gardło tworzą lekarze lekarzom. I młodzi lekarza po latach tego nie zmieniają.

p.s. nieprawdą jest że specjalizacji nie można robić w prywatnym ośrodku zdrowia. Można. Otrzymać akredytację może każdy kto spełni szereg wymagań. Kiedyś składałem do CMKP podanie w imieniu przychodni mającej kontrakt na NFZ w ramach umowy POZ - chcieli otworzyć u siebie możliwość kształcenia (nowych) lekarzy specjalistów w dziedzinie medycyny rodzinnej.

Samo zwiększanie liczby studentów niczego nie rozwiąże. Prawdziwym problemem jest wąskie gardło po studiach – brak miejsc specjalizacyjnych.

Wyprodukowanie tysięcy absolwentów nie sprawi, że nagle przybędzie chirurgów czy radiologów. Aby lekarz zrobił specjalizację, szpital musi mieć akredytację i starszych lekarzy (kierowników), którzy mają czas go uczyć. Tych miejsc dramatycznie brakuje. Bez reformy szkolenia podyplomowego i ukrócenia patologii płacowych (jak moje 31,40 zł), masowe zwiększanie liczby studentów oznacza tylko jedno: za publiczne pieniądze wykształcimy lekarzy, którzy zaraz po stażu spakują walizki i wyjadą do Niemiec czy Skandynawii.

@Comp_End1313
1. Masz specjalizacje ale w innej dziedzinie niz sie obecnie ksztalcisz xD To tak jakby inzynier budownictwa z zakresu budownictwa drogowego postanowil sie przekwalifikowac na inzyniera budownocywa z zakresu budownictwa mostowego.
2. Ja i mnostwo moich kolegow zdobywajac uprawnienia budowlane nie mialo zbytniego wyboru pracodawcy jak twierdzisz. W budownictwie oprocz roboty w wykopie dochodzi praca po kilkanascie godzin, czesto czesciowo platna pod stolem, za stawki gorsze niz ukladacze bruku bo pracodawca wie, ze nie odejdziesz. Malo tego, znajomi za podpisanie ksiazki stazu dostawali lojalki od pracodawcow albo po prostu byli manipulowani by koniec koncow nie dostac wpisow i byc wyrzuconym z firmy.
3. Twoje przekwalifikowanie tez przechodzilem. Jako inzynier budownictwa z zakresu energetyki z uprawnieniami projektowymi i budowlanymi przechodzilem do firmy zajmujacej sie ruchem sieci energetycznej i tez na dlugi czasu wpadlem na najnizsza krajowa. To tez nie bylo tak ze siedzialem i patrzylem sie co robia inni. Normalnie pracowalem i choc moglbym byc juz pelnoprawnym pracownikiem to nie wypadalo swiezaka wczesniej puscic do pracy. Nie mialem perspektywy pensji kilkukrotnie wyzszej.
4. W powyzszych przypadkach nikt nie ma perspektywy, ze po okresie szkolenia na najnizszej krajowej, dostanie sie prawo do wykonywania za wodu za wielokrotnosc tej najnizszej.

To co Cie spotkalo to jest normalna sytuacja na rynku pracy. Moze Tobie jako medykowi sie to w glowie nie miesci. Rozumiem Twoje rozgoryczenie i nawet popieram czesc Twoich argumentow ale zrozum, ze tak wlasnie wyglads brutalny rynek pracy w zawodach nieuprzywilejowanych.

@dez_

śmiertelnik

Śmiertelnik nie ma też limitów w przyjęciu na uczelnię. Podziękuj NIL za lobbowanie.

@dez_

jednak śmiertelnik nie ma tyle nauki za sobą.

Weź mi nie pieprz głupot.

@dez_ Trochę tak a trochę nie. Wielu młodych ludzi zaraz po studiach dostaje najniższa krajową i większość z nich nie ma wizji w przyszłości zarabiać 10krotności tej kwoty tylko może trzykrotność jak się poszczęści. (co nie umniejsza temu, że łatwo nie masz).
Natomiast patologią jest brak umowy o pracę i wciskanie lekarzy w działalnosć gospodarczą.

@100mph Pełna zgoda, każdy zawód z uprawnieniami wymaga praktyki i nikt nie oczekuje milionów na starcie. Diabeł tkwi jednak w szczegółach i skali:

1. Ja nie jestem na przyuczeniu po studiach. Mam już pełną, niszową specjalizację, lata samodzielnej pracy z pacjentem i ogromną odpowiedzialność za sobą. Wyobraź sobie inżyniera z pełnymi uprawnieniami mostowymi, który chce zrobić drugie uprawnienia (np. kolejowe) i na dzień dobry dostaje propozycję pracy w wykopie za minimalną krajową na śmieciówce, bo system wie, że nie ma innego wyboru.

2. Monopol. Inżynier, jeśli szef w wykopie go oszukuje, może zmienić firmę budowlaną na jedną z tysiąca prywatnych na rynku. Lekarz, aby zrobić specjalizację, musi pracować w publicznym szpitalu z akredytacją. Prywatny sektor nie ma prawa nas szkolić. Szpitale bezczelnie wykorzystują tę pozycję monopolisty.

3. Ustawa. W ochronie zdrowia obowiązuje ustawa o minimalnych zarobkach medyków. Szpital omija ją wprost, wypychając mnie na zlecenie, żeby nie płacić stawki gwarantowanej ustawowo (która i tak nie jest astronomiczna).

Witamy w świecie śmiertelników, ale w tym świecie nawet od „śmiertelnika” wymaga się przestrzegania praw pracowniczych.

*

@dez_ nie, w ogóle inżynierzy i prawnicy nie mają za sobą tyle nauki co lekarze.

@dez_ nie chce sie klocic ale inzynier zeby zdobyc uprawnienia budowlane i projektowe etc tez musi kilka lat poswiecic po studiach na przyuczeniu, czesto w terenie na budowie w wykopie i nawet nie ma pewnosci ze po tym stazu ktos go nie wyroluje i nie podpisze mu ksiazki

@100mph jednak śmiertelnik nie ma tyle nauki za sobą. Okres przejściowy który trzeba przetrwać.

@Comp_End1313 czyli mozna powiedziec, ze jestes na przyuczeniu :) witaj w swiecie smiertelnikow

@100mph Tak, to w tej chwili moja jedyna praca.

@Xianth

Porównanie z elektrykiem jest chwytliwe, ale w medycynie działa to zupełnie inaczej z dwóch powodów:

1. Pełna odpowiedzialność od pierwszego dnia: Niezależnie od tego, czy to moja pierwsza, czy druga specjalizacja, mam pełne Prawo Wykonywania Zawodu (PWZ). Jeśli na dyżurze czy oddziale stan pacjenta nagle się pogorszy, odpowiadam przed prokuratorem i sądem lekarskim jak każdy w pełni wykwalifikowany medyk. System nie traktuje mnie jak „żółtodzioba” w wykopie – biorę na klatę 100% odpowiedzialności za ludzkie życie. Żaden uczeń elektryka na przyuczeniu nie dostaje samodzielnej odpowiedzialności za główne transformatory w mieście.

2. Historia zatrudnienia, czyli baza, która zostaje: Moje wieloletnie doświadczenie z pierwszej specjalizacji nie wyparowało. Potrafię rozmawiać z pacjentem, diagnozować stany nagłe, interpretować wyniki, błyskawicznie reagować w sytuacjach krytycznych i znam od podszewki funkcjonowanie szpitala. Owszem, w nowej dziedzinie uczę się nowych procedur, ale moja ogólna wiedza kliniczna i decyzyjność są na poziomie lekarza z wieloletnim stażem, a nie studenta, który dopiero co odebrał dyplom.

Szpital doskonale o tym wie. Wykorzystuje moje doświadczenie i samodzielność, ale płaci mi stawkę minimalną (31,40 zł/h), zasłaniając się tym, że „dopiero zaczynam” nowy program. To tak, jakby inżynierowi budownictwa z 10-letnim stażem, który robi uprawnienia w nowej gałęzi konstrukcji, płacić stawkę pomocnika budowlanego, mimo że sam nadzoruje cały plac budowy.

@Comp_End1313

lekarz z wieloletnim stażem i jedną specjalizacją zarabiam teraz na godzinę tyle samo co osoba na kasie w markecie (31,40 zł brutto) –

Czy pracujesz na stanowisku wymagającym wieloletniego stażu, czy właśnie sam pisałeś że się przebrazawiasz? W sensie mogę być elektrykiem od gniazdek ale jak zacznę wchodzić w np. Transformatory to jestem żółtodziób i tak mnie traktują. Odniesiesz się proszę, jak historia zatrudnienia ma się do aktualnie opisywanej sytuacji?

@kim_jestesmy_dokad_zmierzamy a ty kiepskim człowiekiem

@Comp_End1313

jako lekarz z wieloletnim stażem i jedną specjalizacją zarabiam teraz na godzinę tyle samo co osoba na kasie w markecie (31,40 zł brutto

Widać jesteś kiepskim lekarzem.

@Comp_End1313 Rozumiem, dzięki wielkie za odpowiedzi

@WujekAlien

* Reakcje są skrajnie różne. Znajomi spoza branży, karmieni nagłówkami, na początku myśleli, że zaraz kupię trzecie mieszkanie. Kiedy mówię im prosto w oczy, że jako lekarz z wieloletnim stażem i jedną specjalizacją zarabiam teraz na godzinę tyle samo co osoba na kasie w markecie (31,40 zł brutto) – zapada grobowa cisza. Nie wierzą, dopóki nie wyjaśnię im, jak szpitale omijają prawo. Rodzina na szczęście widzi moje zmęczenie i bardzo mnie wspiera.

* Ochota jest ogromna i wraca w każdy poniedziałek. Gdybym był tuż po studiach, pewnie już dawno uczyłbym się niemieckiego. Niemcy czy Skandynawia dają na dzień dobry normalny etat, szacunek i świetną pensję bez walki o przetrwanie. Trzyma mnie tu głównie ułożone życie prywatne i bliscy. Jeśli polski system nie pęknie, wyjazd po skończeniu tej specjalizacji będzie bardzo realną opcją.

@Tagujto

To policzmy to, zamiast się „odrzucać”.

Standardowy etat (umowa o pracę) to średnio 168 godzin w miesiącu.

Gwarantowane ustawowo 10 595,24 zł brutto podzielone przez 168 godzin daje ok. 63 zł brutto za godzinę* na etacie.

Szpital płaci mi 31,40 zł brutto za godzinę* na zleceniu.

Zarabiam dokładnie połowę tego, co lekarz na etacie za tę samą godzinę pracy na oddziale. Mało tego – na zleceniu muszę odpracować w miesiącu aż 200 godzin (48h tygodniowo), żeby brutto wyszło ledwo 6280 zł.

Gdzie tu widzisz „robienie sensacji na siłę”? To jest czysta matematyka i twarde fakty o połowę niższej stawce za tę samą pracę i odpowiedzialność.

@Comp_End1313

10 595 zł brutto) zamiast śmieciówki za 31,40 zł.

Nie porównuj proszę miesięcznej stawki z godzinowa bo to jest robienie na siłę sensacji. I mnie osobiście odrzuca.

@Marchew

Q1: Organizacyjnie nie, ale finansowo absolutnie tak. Programu specjalizacji w SMK nie da się przeskoczyć, ale mając znajomości, dyrektor zaprzyjaźnionego szpitala od ręki da Ci pełny etat z ustawowym minimum (10 595 zł brutto) zamiast śmieciówki za 31,40 zł. Dostaniesz też lepszy grafik i święty spokój. Samotny pozarezydent bez układów dostaje ochłapy, bo szpital wie, że nie ma pleców, by się postawić.

Q2: Na mojej obecnej śmieciówce? Musiałbym przepracować około 340 godzin w miesiącu (czyli dwa pełne etaty), co bez spania na oddziale jest fizycznie niemożliwe. W normalnych warunkach próg 8k netto przekracza się od razu po przejściu na etat. Ustawa gwarantuje lekarzowi bez specjalizacji na umowie o pracę 10 595 zł brutto (ok. 7,7k netto), a z jednym dyżurem spokojnie przebija się 9-10k netto. Dlatego moja sytuacja jest tak patologiczna.