Putin stawia wieże wokół Moskwy. Tworzy gigantyczne pierścienie

238 zestrzelonych maszyn przypisanych trzem berlińskim flakturmom to sporo jak na pojedyncze obiekty. Problem w tym, że wygląda to dobrze tylko w izolacji. Na Berlin poleciało ok. 18 tys. bombowców, przyjmuje się, że te trzy kompleksy flakturów strąciły 238 ciężkich bombowców, czyli jakieś 1% wszystkich nalotów na miasto. Jak na gigantyczne żelbetowe twierdze z bardzo drogą artylerią i obsadą, to nie jest szczególnie imponujący wynik, tylko bardzo drogi sposób na ten 1% strat.

Nawet jeśli przyjąć te ~5300 zestrzeleń jako całość efektu niemieckiej obrony przeciwlotniczej w Europie, to 238 z trzech berlińskich flakturów to ok. 4–5% tego wyniku.
A mówimy o najbardziej rozbudowanych, najlepiej uzbrojonych i najdroższych stanowiskach OPL w całej III Rzeszy. W skali całej kampanii bombardowań Niemiec niemiecka OPL (myśliwce + flak) była w stanie ściągnąć z grubsza 5–7% alianckich samolotów na wylocie – reszta docierała nad cele. Flakturmy nic tu nie zmieniają, dokładają tylko swoje co-nieco.

Paradoks polega na tym, że flakturmy okazały się realnie skuteczniejsze jako bunkry dla ludności i punkty oporu w walce naziemnej, niż jako narzędzie obrony strategicznej przed RAF/USAAF. Uratowały dziesiątki tysięcy cywilów jako schrony i były bardzo groźne dla czołgów i piechoty ruskich w samej bitwie o Berlin, ale jeśli chcesz ich używać jako przykładu bardzo efektywnej OPL w sensie koszt–efekt przeciwko bombowcom, to raczej nie tędy droga. Nie zmieniły wiele, były nierozsądnym wydatkiem.

Co do rosji teraz - dziś kluczowa jest warstwowa, sieciowa OPL, a nie kilka monstrualnych, punktowych twierdz, które pochłaniają zasoby, a dają symboliczny procent zestrzeleń. Albo las Pancyrów na wieżach w jednym mieście z 15 do obrony.

@ataxbras

238 zniszczonych maszyn alianckich.

238 zniszczonych maszyn przez stacjonarną obronę, to sporo.

Szczególnie biorąc poprawkę na to, że cała niemiecka obrona przeciwlotnicza strąciła (według internetu) trochę ponad 5300 maszyn, w całej Europie przez cały czas trwania wojny.

A co do Rosji, to nawet jeśli obronią te 15 to Ukraina rozwali sieć dostaw - na jedno wyjdzie.

@Astar Jeśli nawet nie miały być ostatnim bastionem, to właśnie w takiej roli wykazały jakąś przydatność. Jednocześnie, ta przydatność była wątpliwa, jeśli chodzi o samą obronę przeciwlotniczą. Każda z trzech wież miała cztery działa, dwanaście na ten system. I trochę drobiazgu o małym zasięgu. Jednocześnie były wielopiętrowymi klocami betonu, które kosztowały. Rozproszone schrony przeciwlotnicze, rozbudowa U-Bahn o dodatkowe powierzchnie, miały większą szansę na bycie efektywnymi nakładowo w ochronie ludności.
Przeciwlotniczo, tym wieżom, przypisuje się 238 zniszczonych maszyn alianckich. Więc biednie, jeśli chodzi o jeden z ich głównych celów istnienia. Lepiej wypadły, jako ostatni bastion. Przypadkowo - fakt - ale faktem jest też to, że w podstawowej funkcji były przeskalowane i zbędne. Rozproszone schrony i rozproszona artyleria przeciwlotnicza w tych samych kosztach byłyby skuteczniejsze w pierwotnym założeniu, bo byłyby gęstsze.

A co do rosji - argument upada, bo dalej bronić musisz tych punktów na mapie, a nie tej całej głuszy pomiędzy. A punktów jest ~15.

@ataxbras

the last stand

I tu się mylisz. W 1940 roku, wieże nie miałby być ostatnim bastionem. Rzesza szła do przodu, ale Berlin był w zasięgu lotnictwa. Jedno, nie wyklucza drugiego. To była obrona przed nalotami.

A co do Rosji, to jednak argument wielkiego terytorium nie upada - poczytaj sobie, gdzie są przeprowadzane naloty od Petersburga po Syberię.

@Astar No i tu się nie zgadzamy - dla mnie "the last stand" nie ma sensu w wojnie manewrowej. Przedłuża jedynie agonię.

Co do rosji - ma ona marną infrastrukturę, której przez lata nie udało się znacznie rozbudować (większość rozkradli, tak jak tę trasę za Uralem, gdzie z setek kilometrów i miliardów rubli powstał odcinek 20 metrów ze złotym gwoździem wbitym przez putina.
Większość populacji skupiona jest w rosji wokół kilkunastu miast przede wszystkim w centrum i na południu części europejskiej: https://www.woatlas.com/density/russian-federation/
To znacznie zmienia optykę, bo argument ochrony wielkiego terytorium pada. Szczególnie w wojnie na wyniszczenie.
Taki rozkład, w powiązaniu z kiepską infrastrukturą poza metropoliami, która wymusza agregację kluczowego przemysłu w tych nielicznych miastach powoduje, że zabranie OPL dla obrony stolicy rzutuje mocno na potencjał przetrwania całego kraju.

Russian Federation Population Density Map | World AtlasPopulation density map of Russian Federation - see how population is distributed across the country.Woatlas

@ataxbras Te wieże też miały sens obronny - pisałem o tym wyżej.

Co do Rosji. Teoretycznie można się zgodzić, ale co po obronie skupionych centrów, jak rozwalą dostawy, rozwalą peryferia.

Każdy atak, który dotrze do celu w tej sytuacji jest skuteczny.

@Astar Umocnienia wału atlantyckiego i pomorskiego miały jakiś sens strategiczny. Generalnie umocnienia robi się po to by odpowiednio kanalizowały ruchy przeciwnika. Choć, dla przykładu umocnienia międzyrzeckie były wysiłkiem wywalonym w błoto, bo nie były domknięte.
Taka ciekawostka co do tych ostatnich. W MRU było dziesiątki kopuł pancernych, różniących się skalą (inne dla obserwacji, inne pod moździeże). Te obserwacyjne kosztowały 90k RM. Czołg PzKpfw IV bez armaty kosztował 103k RM. Do tego beton, schrony i tunele, od groma różnego szpeju. Budowano to przed wojną, przerwano, a potem przywracano do stanu bojowego na szybko. Ruscy przeszli to w kilka dni. To przykład marnotrawstwa, bo właściwie ta linia nic nie spowolniła, a kosztowała tyle co kilka dywizji pancernych.
Co do wałów i linii, to też dyskusyjne, bo koszty często nie pokrywały się ze skutecznością. Same budowle robią wrażenie, ale w praktyce sporo z nich to były pomniki zbędnej megalomanii i swoistej schizofrenii. Z jednej strony Rzesza była pionierem szybkiej, nowoczesnej wojny manewrowej, z drugiej inwestowała często w rzeczy, którymi nie da się manewrować, a trafienie odpowiednio wielką bombą (lub bombardowaniem) taki obiekt wyłącza z użycia. La Coupole, Epesques (chyba tak to się nazywało - V3).
Każdy taki projekt to było spore ryzyko, którego nie można było zmniejszyć rozproszeniem, czy manewrowością.

Co do rosji - to duży kraj, ale statystycznie ma bardzo skupione centra przemysłowe. Nie musisz bronić gubinki na uralskim zadupiu, ale powinieneś bronić obiektów będących podstawą krwioobiegu państwa. Nie serca, krwioobiegu.

@ataxbras To tak jakbyś powiedział, że umocnienia w Normandii i na Wale Pomorskim były zbyt potężne i te materiały były potrzebne gdzie indziej = dlatego Rzesza wojnę przegrała.

Przypomnę ci jeszcze jedno - budowę tych wież rozpoczęto w 1940 roku, ostatnią ukończono w 1942, a wtedy Rzesza nie płakała z powodu braku surowców.

A co do Putina, to nie ma porównania.

Ruskie miasta, rafinerie etc. będą płonąć bez względu na to, jakie umocnienia zrobią. To jest zbyt duży kraj, żeby go można było w całości obronić przed współczesną wojną powietrzną.

@Astar Super. Tylko wiesz, 3 potężne flakturmy to od groma stali i betonu (bo to żelazobeton). Do tego te cztery działa, wyposażenie szpitala, generatory, broń pośrednia i lekka.
Tak, trzymały w szachu nacierających ruskich. Ale były zupełnie zbędnym elementem z punktu widzenia strategii, bo taki last stand dobry był w czasach zamków, a nie w czasach wojny manewrowej. Taką wygrywa się w polu, zdobycie stolicy to wbicie ostatniego gwoździa do trumny. I gdyby ruscy nie potrzebowali sukcesu, to zrobiliby to powoli, z małymi stratami i chirurgicznie.
Więc był to wysiłek zupełnie niepotrzebny i marnujący zasoby. To nieistotne, kto to budował, skala tego (byłem w jednej) przedsięwzięcia była ogromna i mogła być użyta inaczej, z lepszym efektem dla machiny wojennej.
W przypadku putinowskich flakturmów jest podobnie, choć mechanizm jest nieco inny. One są jakoś skuteczne. Ale przeciążalne (co można zobaczyć niemal codziennie). Jednocześnie, konsumują zapasy rakiet, które mogłyby zostać posłane w inne miejsca. Podobnie bezsensowna alokacja zasobów.

@ataxbras Działa przeciwlotnicze, jakie tam zamontowano, byłyby i tak wykorzystane, w obronie Berlina - więc jednak nie zmieniło się.

Siła robocza o której piszesz to w większości przymusowi robotnicy i jeńcy wojenni - serio uważasz, że przydaliby się III Rzeszy na froncie?

Poza tym choć nie zapobiegły zniszczeniu miasta przez alianckie lotnictwo strategiczne, okazały się potężnymi, niezdobytymi twierdzami podczas bezpośredniego szturmu Armii Czerwonej w 1945 roku.

Zwalczały czołgi sowieckie z odległości ponad 2 km. Zablokowały szturm od Mostu Moltkego, ryglowały podejście Reichstagu i wstrzymały sowiecki korpus.

Radziecka artyleria była bezsilna i musieli je ominąć.

Skapitulowały, bo padł Berlin, którego już nic nie mogło uratować.

Jednak ironia ci nie wyszła.

PS. Pominę milczeniem fakt, że w środku chowali się cywile w czasie bombardowań.

@Astar Wyszła. Bo poszło na flakturmy od groma materiałów i siły roboczej. Dokładnie tych, których zabrakło na froncie. Więc raczej mi ta ironia wyszła.

Podobnie jest z ruskimi. Te wieże z pancyrami chronią Moskwy, podczas gdy instalacje krytyczne takie jak rafinerie, pozostają ze szczątkową ochroną. Państwa walczą gospodarkami...

@krystian-3 Szkoda tylko, że ci, którzy rozdmuchują każde udane bombardowanie Rosji zapominają o tym.

@ataxbras Wieże przeciwlotnicze sprawdziły się doskonale.

Alianci musieli zmienić kierunki lotów ze względu na straty, a same wieże krwawo odparły próby ataków sowietów i poddały się dopiero po kapitulacji Berlina.

Tak trochę nie wyszła ci ironia.

@ramen zdając sobie sprawę, że obwód graniczny chlewu to ok 65tys km takie 1, 5 obwodu kuli ziemskiej to niewiele może fiutin

@ataxbras putin ujawnił tym samym, gdzie kończą się granice rosji: patrz mapka powyżej. :face_with_hand_over_mouth:

@ataxbras НЕТ НЕТ НЕТ НЕТ НЕТ!