Wpis użytkownika solly w Hydepark

@zuchtomek
>To jedynie Twoja opinia
Slucham? To moja opinia, ze rodzac dziecko, wciagasz je w zycie, ktore jest nieprzewidywalne? No dobrze, moze tylko ja sie spotkalem z nieprzewidywalnym zyciem, ale ty wiesz dokladnie, co sie wydarzy jutro.

>ja żadnych długów nie mam
"długi" wykorzystałem jako przymiotnik, a nie jako rzeczownik xD

>Nie piszesz, że to Twoje zdanie, że 'tak może być' tylko zdaniami oznajmującymy obwieszczasz nam prawdę. jedyną słuszną - ludzie co prawda mogą myśleć inaczej, ale myślą źle bo nie tak jak Ty.
Powiedz mi, co jest klamstwem w stwierdzeniu "zycie to dlugi, nieprzewidywalny ciag wydarzen"? To fakt, a nie opinia.

Nie rozumiem, w jaki sposob to jest w ogole chochol.

>a gdzie ja napisałem, że przeczy? Napisałem, ze ten dodatkowy kontekst naprowadził mnie (i nie tylko) na takie wnioski.
No to juz w ogole nie rozumiem jaki proces myslowy za tym stoi.

>Bo co oznacza ''niskiej jakości życie'? To kolejny subiektywny ogólnik - dla mnie jest bezwartościowe
No dobrze, to mozesz tak uwazac. Dla mnie jest roznica miedzy "malo wartym" a "bezwartosciowym". Jak juz wspominalem - dopuszczasz sie drobnych kradziezy, bo skoro cos jest malo warte, to znaczy, ze darmowe? Kazdy czlowiek widzi roznice miedzy mala liczba, a zerem. Moze jestes inzynierem, nie wiem.

>Nie rozumiem co do rodzicielstwa ma kwestia adopcji, przecież to nie tylko fizycznie, ale i psychologicznie dla większości różnice
W sensie? Roznice dla rodzicow, ktorzy musza zrobic swoje dziecko, zeby poczuc sie lepiej? To jest wlasnie ten egoizm, o ktorym mowie. "Oh, mam adoptowac dziecko, ktore nie zostalo splodzone przeze mnie? Nigdy w zyciu". Jesli ktos chce komus dac szczescie, to dlaczego nie da szczescia osobom, ktore tego najbardziej potrzebuja, jak np. dzieci w domach dziecka? To jest dopiero rozwoj dla tego dziecka - ono doswiadcza milosci po dniach/miesiacach/latach zaniedbania, a "rodzic" ma szanse na podarowanie nowego zycia komus wlasciwie obcemu, podac mu reke i zzyc sie z kims takim. Wychowywanie takiego dziecka dostarcza te same doswiadczenia, co wychowywanie dziecka z lona wlasnej partnerki.

>Nikt temu nie zaprzecza, samo to, że żyjesz jest egoistyczne bo skoro uważasz życie za nisko jakościowe, to lepiej nie zużywać zasobów i umrzeć
Nie, znowu bijesz chocholka. Jesli cos jest malo wartosciowe, to, ponownie, nie znaczy, ze jest bezwartosciowe. Nie odrozniasz smierci od nieurodzenia dzieci. Plot twist - jestem przeciwny tworzeniu nowego zycia, a nie kontynuacji istniejacego. Jesli nie odrozniasz zakladania prezerwatywy od samobojstwa, to bedziemy mieli problem, a w dodatku, jesli ja zuzywam te cenne zasoby, to chcialbym nadmienic, ze ja zostalem urodzony bez pytania mnie o zgode. Nigdy sie nie prosilem o swoje narodziny. Ale skoro juz jestem, to nie mam zamiaru zyc w ascezie, bo ktos popelnil blad.

>żeby lepiej mieli Ci o 'wysokiej jakości' życia.
Na samym wstepie doslownie napisalem, ze kazde zycie wpada do kategorii niskiej jakosci, ale ok.

>No i to kolejny chochoł bo zakładasz sobie jakieś motywacje
Nie, to nie jest chochol. Wspominalismy o argumentach emocjonalnych i logicznych. Ty w swoim przykladzie podales dwa argumenty, ktore nie sa w zadnym stopniu emocjonalne, jeden jest bardziej, a drugi mniej logiczny. I nie wiem po co, skoro mowa byla o tym, czy argument emocjonalny moze byc logiczny.

>Nie mam ochoty kontynuować tego pasywno-agresywnego wątku pełnego niedomówień i nadinterpretacji
Przeciez to ty wszystko, co sie tylko da, nadinterpretujesz. Napisalem "malo wartosciowe zycie", co uznales za "bezwartosciowe", a na wzmianke o drobne kradzieze po prostu nie reagujesz, bo podkopuje twoje podejscie. Jeszcze wyjechales z tekstem o tym, zebym sie zabil, bo nie odrozniasz zakladania gumy od wieszania sie. Napisalem "dlugi, nieprzewidywalny ciag", na co mnie zaskakujesz informacja, ze nie jestes zadluzony. XD

>które sam stosujesz i zarzucasz jednocześnie innym
LOL, to ty nazywasz wszystko, co zawiera literki "chocholem", nawet jesli nim nie jest.

@solly

Chochoł? Choćby tu - ""samo urodzenie dziecka jest po prostu zle. Bo wciagasz go w dlugi, nieprzewidywalny ciag wydarzen, w ktorym musi uczestniczyc."

To jedynie Twoja opinia, ja żadnych długów nie mam, a Ty szastasz takimi stwierdzeniami jak ogólnikami. Nie piszesz, że to Twoje zdanie, że 'tak może być' tylko zdaniami oznajmującymy obwieszczasz nam prawdę. jedyną słuszną - ludzie co prawda mogą myśleć inaczej, ale myślą źle bo nie tak jak Ty.

"Zgadzam sie. W jaki sposob to mi przeczy?" - a gdzie ja napisałem, że przeczy? Napisałem, ze ten dodatkowy kontekst naprowadził mnie (i nie tylko) na takie wnioski. Bo co oznacza ''niskiej jakości życie'? To kolejny subiektywny ogólnik - dla mnie jest bezwartościowe, a co za tym stało to już wiesz tylko Ty i kazdy argument możesz zbić - "nie, bo ja miałem co innego na myśli"..

Nie rozumiem co do rodzicielstwa ma kwestia adopcji, przecież to nie tylko fizycznie, ale i psychologicznie dla większości różnice - po co Ci samochód skoro w komisach tyle rowerów się marnuje?

"Przeciez plodzenie dzieci, zeby je uszczesliwic to jest wlasnie to wywracanie logiki do gory nogami, o ktorymi pisze we wpisie." - no tylko, że oczywiście traktujesz wybiórczo to co napisałem i sprowadzasz to do uszczęśliwiania dzieci, podczas gdy jest to zarówno samorozwój jak i rozwój społeczeństwa, w którym żyjemy.
Czy to egoizm? Nikt temu nie zaprzecza, samo to, że żyjesz jest egoistyczne bo skoro uważasz życie za nisko jakościowe, to lepiej nie zużywać zasobów i umrzeć, żeby lepiej mieli Ci o 'wysokiej jakości' życia.

"Bardziej emocjonalnym argumentem w tym wypadku byloby moje wyrazanie, jak potrzebuje muzyki, poniewaz jest czescia mnie, jestem od niej uzalezniony, a zle radio powodowaloby moj bol i niespelnienie. Czy to logiczne uzasadnienie, zeby wybierac samochod wg kryterium radia? Nie sadze."
No i to kolejny chochoł bo zakładasz sobie jakieś motywacje, podczas gdy muzyka może po prostu wspomagać koncentrację, a wybór radia pod względem łatwości obsługi może wpływać na bezpieczeństwo - i to są subiektywne emocjonalne odczucia - bo to emocje wpływają na nasze poczucie 'pewności' i 'skupienia'.

Nie mam ochoty kontynuować tego pasywno-agresywnego wątku pełnego niedomówień i nadinterpretacji, które sam stosujesz i zarzucasz jednocześnie innym - takie rozmowy to ja na ircu prowadziłem, dziękuję wyrosłem już.

@zuchtomek
>sam nastawiałeś chochołów , z którymi walczysz xD
Mozesz je zacytowac?

>I uznajesz z góry jedynie swoje przemyślenia za słuszne xD
>Ja wychodzę z założenia, że ja myślę w pewien sposób, a Ty masz pełne prawo myśleć inaczej, każdy ma inne wartośći w życiu i to tak jak pisałem, od nich należy wyjść, a nie od razu rodzicielstwo próbujesz rozkminić.
No, ja tez mysle, ze ludzie maja prawo myslec inaczej, cos jeszcze?

>każde życie oceniasz jako niskiej jakości, więc i logicznie - niskiej wartości. Jeśli jest inaczej to nie portrafisz przelać myśli na tekst bo jak widać nie tylko ja to tak odebrałem dodając kontekst całej wypowiedzi.
Chcialbym zwrocic uwage, ze napisalem "niskiej jakosci", z czego wnioskujesz "niskiej wartosci". Jesli nie widzisz roznicy miedzy "niska wartoscia" a "bezwartosciowoscia", to ty masz problem z rozumieniem tekstu. Chyba, ze ty jestes z takich, ktorzy dopuszczaja sie drobnych kradziezy, bo przeciez kradniesz drobnostki, bo sa tanie, wiec darmowe.

>więc logicznie rzecz biorąc nawet dostatnie życie nie jest dla Ciebie wystarczająco 'wartościowe' by począć potomstwo..
Zgadzam sie. W jaki sposob to mi przeczy?

>Argumenty emocjonalne to może być na przykład rozwój - zarówno osobisty jak i potomstwa, to, że nie cenisz takich wartości i nie rozumiesz nie znaczy, że dla innych będą nielogiczne.
Doskonale zdaje sobie sprawe z tego, jakim przezyciem moze byc dla kogos wychowywanie dziecka i bardzo lubie dzieci, a one lubia mnie. Tylko dziwnie robic kolejne dzieci, zeby je uszczesliwic, skoro poki co jest sporo dzieci do adopcji. Przeciez plodzenie dzieci, zeby je uszczesliwic to jest wlasnie to wywracanie logiki do gory nogami, o ktorymi pisze we wpisie.

>To tak jakbyś kupował auto i wybierał pod kątem radia, a ja bym przyszedł i Ci powiedział, że to nielogiczne bo najważniejszy jest przecież silnik, a ja radia w ogóle nie słucham - więc Twój argument jest nielogiczny..
Bardziej emocjonalnym argumentem w tym wypadku byloby moje wyrazanie, jak potrzebuje muzyki, poniewaz jest czescia mnie, jestem od niej uzalezniony, a zle radio powodowaloby moj bol i niespelnienie. Czy to logiczne uzasadnienie, zeby wybierac samochod wg kryterium radia? Nie sadze.

@solly Ale nie możesz generalizować, To że ty postrzegasz pracę, sen i wysiłek który trzeba włożyć w życie jako coś złego ktoś inny będzie postrzegał jako szansę na rozwój i lepsze zrozumienie świata. Czy pierwsze pytanie dziecka po tym jak nauczy się mówić brzmi kto wam dał zgodę na urodzenie mnie? No nie, do wniosków jakie wysnuwasz albo i jakie ja wysnuwam trzeba dojść samemu. Żaden z nas nie jest mądrzejszy jeśli chodzi o takie ciężkie tematy od nikogo innego. Ty uważasz że nie warto, a ja uważam że warto - nie wdrukowano w nas takich poglądów tylko sami do nich w jakiś sposób doszliśmy. To jak postrzegasz świat w ogromnej mierze kształtuje jakie życie będziesz prowadził.

@hellgihad Tak w ogole to adwokatowanie rodzenia dzieci moze mialoby sens, gdyby to zycie faktycznie bylo takie przepelnione roznymi niesamowitymi chwilami, ale w rzeczywistosci to ok. 1/3 swojego zycia poswiecamy na sen, czyli odpoczynek od samego zycia, w mlodych latach ok. 1/4 lub 1/3 na pracy, ktora moze miec na nas rozny wplyw, a dodaj do tego spora czesc czasu jaka potrzebujemy jako ludzie zeby po prostu zyc, np. sprzatanie, pranie, gotowanie.
To co raz powszechniejsze wsrod ludzi, ze nie chca zyc. I nie z powodu depresji, tylko z powodu calego wysilku, jaki musza wkladac, zeby przezyc dzien. To jest mnostwo nudnych czynnosci, ktore absorbuja czas. Tak powaznie, zdecydowana wiekszosc swojego zycia sie przynajmniej nudzimy, o ile nie denerwujemy.

A ocena zycia nie polega po prostu na odjeciu cierpienia od przyjemnosci. Np. zycie, ktore zaczyna sie koszmarnie, ale stopniowo rozkwita i zamienia sie w cos swietnego chyba kazdy czlowiek uzna za lepsze, niz zycie, ktore zaczyna sie wspaniale, a konczy sie tragicznie.

@hellgihad
>Pomysł że życie to tylko cierpienie więc najlepiej się poddać jest skrajnie nihilistyczny i mroczny. 
No bo taki jest. Ale tak nie pisze. W zyciu jest sporo radosci, a poddawac sie czesto nie warto. Warto natomiast chociaz nie wciagac nowych ludzi w to wszystko.

>Życie to potencjał, czysta karta którą trzeba zapełnić doświadczeniem, zamiast nie robić nic i płakać bo na świecie jest cierpienie warto właśnie robić wszystko przez to że nasz czas jest ograniczony. Odrzucasz wszystkie inne pozytywne wartości i doświadczenia jakie niesie ze sobą życie patrząc na nie tylko przez pryzmat cierpienia a to nie jedyne co oferuje.
Sam pisalem, ze cierpienie po prostu przewaza, a nie, ze jest jedynym elementem zycia. A uznanie tego nie polega na placzu i ubolewaniu. Moje zycie niedlugo moze byc kolosalnie piekniejsze i mozliwe ze spelnie swoje marzenie. Ale i tak dziecka nie zrobie, nie wiem czy cierpialem za bardzo, ale na pewno wystarczajaco.

>Czy rzucę kostką albo zagram w kasynie nie będąc pewnym tego co wypadnie? Jasne, jeśli wiem że na kostce są 4 szóstki - spróbuję.
Po pierwsze - trudno okreslic jakie sa szanse na szczesliwe zycie potomstwa. Sa wieksze lub mniejsze w zaleznosci od kilku czynnikow ale i tak tego nie oszacujesz. Po drugie, jak zrobisz dziecko, to kto z tym zyciem zostanie? To dziecko i bedzie musialo sobie zyc i niesc ten ciezar. No i chyba nie watpisz, ze zeby wiesc dostatnie zycie (a raczej zeby sprobowac je osiagnac), to trzeba ciezko pracowac. Robie kogos, zeby cieszyl sie szczesciem, na ktore musi zasuwac cale zycie tez jest jak dla mnie do dupy. Dziecko to nie jest zadna zabawka dla doroslych, wbrew temu, co wielu ludzi mysli.

@solly Podoba mi się ta dyskusja, ale mam wrażenie że kręcimy się w kółko bo mamy całkiem różne podejście do tego czym jest życie. Pomysł że życie to tylko cierpienie więc najlepiej się poddać jest skrajnie nihilistyczny i mroczny. Życie to potencjał, czysta karta którą trzeba zapełnić doświadczeniem, zamiast nie robić nic i płakać bo na świecie jest cierpienie warto właśnie robić wszystko przez to że nasz czas jest ograniczony. Odrzucasz wszystkie inne pozytywne wartości i doświadczenia jakie niesie ze sobą życie patrząc na nie tylko przez pryzmat cierpienia a to nie jedyne co oferuje.
Czy rzucę kostką albo zagram w kasynie nie będąc pewnym tego co wypadnie? Jasne, jeśli wiem że na kostce są 4 szóstki - spróbuję. A jeśli wypadnie jedynka to zrobię wszystko żeby zmienić zasady gry gdzie to ona będzie wygrywać. Może mi się nie udać, oczywiście ale nie uważam że nie warto próbować.

@hellgihad
>Oczywiście że decyzja o urodzeniu dziecka jest egoistyczna, ludzie są egoistyczni. Nie zgadzam się tylko z faktem że jest to z natury złe.
Dlaczego? Nie rozumiem.

>Jakie to są problemy? To że jakiś odsetek ludzi choruje na depresję jest ważniejsze niż to że ogólnie ludzie dłużej żyją, są bogatsi i nie głodują? Przez ostatnie sto lat więcej chorób zostało wyeliminowanych niż odkrytych.
Choroby, przestepczosc, wojny, zdarzenia losowe, ktore maja okropne konsekwencje. Ludzie mniej gloduja, a nie nie gloduja. No i taka wisienka na torcie - brak sensu istnienia, takiego z perspektywy wiecznosci/wszechswiata. Nie ma czegos takiego. To jest problem, ktory nigdy nie zostal rozwiazany. Mnostwo problemow zostalo zazegnanych, niezaprzeczalnie, ale to dalej nie jest powod, zeby robic dzieci. Tak samo, jesli po oplaceniu rachunkow zostaje mi 10 zl na zycie i zrobie cos, ze po oplaceniu rachunkow zostaje mi 300 zl na zycie nie za bardzo upowaznia mnie do robienia dzieci, zeby dac im to wspaniale zycie. Zmiana dla mnie ogromna, bez watpienia, ale czy wystarczajaca?

>Troszcząc się o siebie i o swoich bliskich. Znajdując cel w życiu i dążąc do realizacji go można osiągnąć szczęście i spełnienie. Na świecie są smutni i pogrążenie w nałogach i chorobach milionerzy oraz całkiem szczęśliwi i beztroscy bezdomni - który z nich ma lepiej?
No ale zaden z nich nie wyeliminowal zlych rzeczy. Zminimalizowal? Tak. Ale nie wyeliminowal. To jest roznica. Stawaj na rzesach, rob, co mozesz, ale ostatecznie i tak mozesz dostac raka, bo mieszkales dziecinstwo na wsi, a sasiad palil smieciami. Takie zycie.

>Powinno znaleźć powód do życia.
No ale jesli nie znajdzie? Co dalej?

>Skoro nie chcesz żyć to znaczy że masz jakieś problemy które wymagają rozwiązania - i są sposoby na rozwiązanie większości z nich.
Chce zyc, przeciez zyje. To mowi samo za siebie.

>Myślisz że inwalida, nie może być szczęśliwy?
Moze, ale dla wielu ludzi brak koniczyny to jest jakis game over. Zgodzilbys sie na porodz dziecka, jesli okazaloby sie, ze bedzie mialo ono jedna reke/noge? Uzasadnij.

>Co jeśli pragnienie rodziców do posiadania dziecka oznacza de facto zgodę takiego nieistniejącego bytu?
No ale nie oznacza. To jest po prostu wrzucenie kolejnego czlowieka do wspolnego kotla, w ktorym wszyscy sie gotujemy. Nie wiem, gdzie tutaj jest zgoda. Jesli takowa by istniala, to nikt nie mialby pretensji do swoich rodzicow, a tacy ludzie sie jakos trafiaja.

>Porównujesz popęd płciowy do kulturalnego konstruktu. Spróbuj wyłączyć popęd płciowy.
Wciaz nie rozumiem, o co ci chodzi.

>Poza tym załóżmy że nagle rzeczywiście antynatalizm staje się dominującą filozofią, zresztą to już powoli się dzieje - w Polsce i większości krajów dominujących demografia jest sporo poniżej progu zastępowalności pokoleń. Wiesz ile to przysporzy cierpienia ludziom którzy już istnieją?
No mnostwo. Pytanie brzmi - czy to jest w porzadku, zeby wciagac do tego kociolka cierpienia nastepne zycia, zebysmy my nie czuli tak duzo bolu? Przeciez to jest tak instrumentalne traktowanie potomstwa, ze az boli. To jest obrzydliwe. Ja oczywiscie nie bede przeczyc, ze prokreacja zniszczy spoleczenstwo, jakie znamy i jest to dla mnie bardzo niepokojace. Tak jak "white genocide" bylo do niedawna teoria spiskowa, to zastanowmy sie, czy wszystko jest piekne, gdy biala populacja UK procentowo skurczyla sie o ~14 pp. w 20 lat? To jest co najmniej niepokojace, a sam bym nazwal szalenstwem, na ktore przecietny szarak nie ma wplywu. A jaka jest alternatywa? Masowa prokreacja, zeby wyciagnac nas z dolka? Albo spontaniczne plodzenie dzieci w imie wyzszego celu, aby te dzieci znosily imigrantow, z ktorymi jest tyle problemow.

>Skoro jak napisałeś ważniejszym priorytetem jest niekrzywdzenie ludzi, to jak możesz propagowac antynatalizm który doprowadzi do wzrostu ogólnego cierpienia na świecie?
No doprowadzi. Problem taki, ze ludzkosc i tak predzej, czy pozniej wyginie. Raczej nie podlega to dyskusji. Rodzenie dzieci, zeby spowolnic ten proces (przy okazji narazajac kolejne stworzenia na cierpienie) jest co najmniej przykre. Kim sa dla nas dzieci? Narzedziem, zebysmy my sie poczuli lepiej? Naprawde? To jest przykre. Jesli bedziemy masowo plodzic dzieci, zebysmy my poczuli sie lepiej, a te dzieci beda cierpiec, to ostatecznie ilosc cierpienia wzrosnie, tylko bedzie przenoszona przez nastepne pokolenia. To jest rozwiazanie?

@solly
Oczywiście że decyzja o urodzeniu dziecka jest egoistyczna, ludzie są egoistyczni. Nie zgadzam się tylko z faktem że jest to z natury złe.

>Szkoda, ze dalej zadne istotne problemy nie zostaly wyeliminowane, sa co najwyzej minimalizowane, co dalej jest niewystarczajace.
Jakie to są problemy? To że jakiś odsetek ludzi choruje na depresję jest ważniejsze niż to że ogólnie ludzie dłużej żyją, są bogatsi i nie głodują? Przez ostatnie sto lat więcej chorób zostało wyeliminowanych niż odkrytych.
>Eliminowac zle rzeczy? Jestem bardzo zainteresowany jak to osiagniesz.
Troszcząc się o siebie i o swoich bliskich. Znajdując cel w życiu i dążąc do realizacji go można osiągnąć szczęście i spełnienie. Na świecie są smutni i pogrążenie w nałogach i chorobach milionerzy oraz całkiem szczęśliwi i beztroscy bezdomni - który z nich ma lepiej? Usunięcie wszystkich mankamentów życia i całego zła to utopia, mimo to ludzkość cały czas próbuje, a przecież według Ciebie mogli by po prostu wymrzeć i nie zawracać sobie tym głowy.

>Co zrobi dziecko, jesli nie chce zyc? Sadzisz, ze powinno sie zabic?
Powinno znaleźć powód do życia. Dlaczego nie chciałbyś żyć skoro już tu jesteś? Skoro nie chcesz żyć to znaczy że masz jakieś problemy które wymagają rozwiązania - i są sposoby na rozwiązanie większości z nich. Myślisz że inwalida, nie może być szczęśliwy? Dlaczego nie?
Nie możesz uzyskać zgody albo niezgody od czegoś co nie istnieje - to jest już filozofowanie i problem typu co było pierwsze jajko czy kura. Co jeśli pragnienie rodziców do posiadania dziecka oznacza de facto zgodę takiego nieistniejącego bytu?

>Nie rozumiem, to ma byc odniesienie do natury? Bo jesli tak, to daruj sobie, bo kazdy wie, jaka natura potrafi byc. A argument "tak juz jest" nie jest zadnym argumentem. Kiedys mozna bylo powiedziec tak o dyskryminacji czarnych w RPA. "Tak juz jest. Czarni sa gorsi.
Porównujesz popęd płciowy do kulturalnego konstruktu. Spróbuj wyłączyć popęd płciowy.
Teraz mamy antykoncepcję więc mamy kontrolę nad urodzeniami ale to jest wynalazek ostatnich nie wiem, 60 lat.

Poza tym załóżmy że nagle rzeczywiście antynatalizm staje się dominującą filozofią, zresztą to już powoli się dzieje - w Polsce i większości krajów dominujących demografia jest sporo poniżej progu zastępowalności pokoleń. Wiesz ile to przysporzy cierpienia ludziom którzy już istnieją? Póki co zatyka się te dziury imigracją - już widać że nie idzie to zbyt ciekawie, wzrost przestępczości, brak integracji, mieszanie się przeciwstawnych kultur i religii prowadzi do chaosu. Ale może być jeszcze gorzej, starzejące się społeczeństwo nie będzie w stanie wypracować dla siebie utrzymania, nie będzie ich miał kto leczyć ani się nimi zajmować co doprowadzi do degeneracji społeczeństwa i śmierci w bardzo ciężkich okolicznościach.

Skoro jak napisałeś ważniejszym priorytetem jest niekrzywdzenie ludzi, to jak możesz propagowac antynatalizm który doprowadzi do wzrostu ogólnego cierpienia na świecie?

@hellgihad
>I wiadomo, jest jeszcze wiele do zrobienia
Ale ty mi podajesz, co sie poprawilo. Szkoda, ze dalej zadne istotne problemy nie zostaly wyeliminowane, sa co najwyzej minimalizowane, co dalej jest niewystarczajace. Co daje poprawa jakosci zycia, jesli ludzie co raz latwiej choruja na depresje i nawet to bogactwo im najwidoczniej szczescia nie daje?

>Poza tym wydaje mi się że pomijasz trochę fakt że ludzie mają jednak wpływ na to jak będzie wyglądało ich życie. To nie jest tak że tragedie im się po prostu przydarzają (chociaż czasem rzeczywiście tak się dzieje) - możesz sterować swoimi poczynianami w taki sposób aby maksymalizować dobre rzeczy i eliminować złe.
Eliminowac zle rzeczy? Jestem bardzo zainteresowany jak to osiagniesz.
Rodzi sie dziecko. Powiedz mi, jak potoczy sie jego zycie. Dobrze? Zle? Wiesz, czy nie wiesz? Bedzie to dziecko zadowolone? No nie, nikt nie wie. Mozesz nawet byc bogaczem, twoje dziecko moze miec wszystko, a wystarczy, ze raz nie zalozy gumy i dostanie HIV. Albo potraci je autobus i zostanie inwalida do konca zycia. No, moglo miec wplyw. Albo nie moglo, bo np. jakiemus pojebowi sie zachcialo rozpetac wojne, jak np. na Ukrainie, albo okazalo sie, ze ma bialaczke. Ups. Jesli da sie usunac wszystkie mankamenty zycia i cale zlo - prosze bardzo, robmy dzieci. Przeciez to cos wspanialego robic dzieci, zeby mogly sie cieszyc zyciem, w ktorym nie ma zla i cierpienia. Tylko takie zycia nie istnieja.

>Ale nie mogąc uzyskać zgody zakładasz że tej zgody byś nie uzyskał, a nie masz takiej pewności.
No wlasnie. Przeciez to jakas pokretna logika, zeby nie majac czyjejs zgody decydowac, ze zrobienie czegos tak powaznego i nieodwracalnego jest w porzadku. Jak? Dlaczego Nie moge na slepo grac czyimis pieniedzmi w kasynach? Dlaczego nie pozwolisz mi zagrac twoimi oszczednosciami o losowej porze za np. 16 lat?

Co zrobi dziecko, jesli nie chce zyc? Sadzisz, ze powinno sie zabic?
A co zrobi dziecko, ktore nie istnieje, a chce zyc? W sumie nic. Ono nie ma takiego zmartwienia. Mysle, ze gdybym nie zostal urodzony, to tez bym nie prosil o zycie.

>Świat jest tak skonstruowany z jakiegoś powodu żeby cały czas powoływał do życia nowe istnienia, choćby przez głupi popęd seksualny.
Nie rozumiem, to ma byc odniesienie do natury? Bo jesli tak, to daruj sobie, bo kazdy wie, jaka natura potrafi byc. A argument "tak juz jest" nie jest zadnym argumentem. Kiedys mozna bylo powiedziec tak o dyskryminacji czarnych w RPA. "Tak juz jest. Czarni sa gorsi."

edit:
Moze cie po prostu zapytam - jaki jest nieegoistyczny powod, aby przywolac do zycia nowe stworzenie? Tak powaznie, jaki jest za tym argument?

@solly No wiesz, takie przerzucanie się statystykami to możemy się wymieniać w nieskończoność.

https://ourworldindata.org/its-not-just-about-child-mortality-life-expectancy-improved-at-all-ages
Zmniejszyła się śmiertelność i oczekiwana długość życia

https://ourworldindata.org/grapher/global-gdp-over-the-long-run?time=earliest..2022
Ilość bogactwa na świecie wzrosła o 3000 procent

I wiadomo, jest jeszcze wiele do zrobienia, ale patrząc na to jak żyli ludzie 100 lat wstecz nie zaprzeczysz że jest gigantyczny progres w poprawie jakości życia, na niemal każdym polu.

Poza tym wydaje mi się że pomijasz trochę fakt że ludzie mają jednak wpływ na to jak będzie wyglądało ich życie. To nie jest tak że tragedie im się po prostu przydarzają (chociaż czasem rzeczywiście tak się dzieje) - możesz sterować swoimi poczynianami w taki sposób aby maksymalizować dobre rzeczy i eliminować złe.

>No tak, znaczy sie - samo urodzenie dziecka jest po prostu zle. Bo wciagasz go w dlugi, nieprzewidywalny ciag wydarzen, w ktorym musi uczestniczyc.
Ale nie mogąc uzyskać zgody zakładasz że tej zgody byś nie uzyskał, a nie masz takiej pewności. Świat jest tak skonstruowany z jakiegoś powodu żeby cały czas powoływał do życia nowe istnienia, choćby przez głupi popęd seksualny.

It’s not just about child mortality, life expectancy increased at all agesIt’s often argued that life expectancy across the world has only increased because child mortality has fallen. But this is untrue. The data shows that life expectancy has increased at all ages.Our World in Data

@hellgihad
>Ale zakładasz że urodzenie dziecka to jest skrzywdzenie go, dlatego że nie możemy otrzymać jego zgody?
No tak, znaczy sie - samo urodzenie dziecka jest po prostu zle. Bo wciagasz go w dlugi, nieprzewidywalny ciag wydarzen, w ktorym musi uczestniczyc.

>Ogólnie to od powiedzmy zakończenia średniowiecza cały wysiłek ludzkości jest skierowany na zmniejszanie cierpienia poprzez poprawę warunków życia i lepsze zrozumienie świata.
I jak to idzie? Ile musi byc cierpienia, zeby uznac, ze mozna sobie zrobic dziecko?
Wg WHO depresje ma ok. 280 kk ludzi, co przeklada sie na jakies 3,5% ludzkosci. Ciekawe jaki procent populacji w ogole doswiadczyl depresji, na szczescie mial to za soba.
https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/depression
Zgodzisz sie, ze depresja to choroba cywilizacyjna? Jesli tak, to mozemy uznac za wiarygodne stwierdzenie, ze w mniejszym stopniu dotyczy ona biedniejszych, mniej rozwinietych krajow, takich jakie np. sa w Afryce, albo niektorych panstw Azji. A w Afryce cierpienie przejawia sie na troche inne sposoby, takie jak glod, pragnienie, skrajne ubostwo, korupcja, niewolnictwo, przemoc. Szacuje sie, ze na swiecie ok. 733 kk ludzi doswiadcza glodu:
https://www.who.int/news/item/24-07-2024-hunger-numbers-stubbornly-high-for-three-consecutive-years-as-global-crises-deepen--un-report
Ale to wciaz wierzcholek problemow ludzkosci.
Doliczmy do tego ludzi, ktorzy sa przewlekle chorzy, uposledzeni - wszystkich chorob jest naprawde cala masa i jesli to wszystko sie uzna za "znaczne cierpienie", to prawdopodobnie sam bylbys zaskoczony, ile ludzi zyje z czyms, czego ty bys za nic w swiecie nie chcial miec. Np. w 2017 57 kk ludzi mialo amputowana koniczyne:
https://www.healthdata.org/research-analysis/library/global-prevalence-traumatic-non-fatal-limb-amputation
Dodaj do tego wojny. Mysle, ze przecietny Ukrainiec robiac sobie dzieciaka 30 lat czul sie swietnie i nie myslal, ze jego syn poleci na wojne, z ktorej prawdopodobnie nie wroci. W ogole w historii mnostwo ludzi nie mialo okazji zaznac zycia, bo musieli wypierdalac do woja. Laczna liczba ofiar wojny domowej w Syrii to co najmniej 500 k. A wojen na swiecie, nawet w tym stuleciu, nie brakuje.
https://www.globalr2p.org/countries/syria/

Naprawde, rzeczy, ktore moga pojsc zle w zyciu jest tak kolosalnie wiele, ze dziwi mnie to, ze zaklada sie, ze dziecko mozna zrobic, "bo musze sie podbudowac".

Depressive disorder (depression)WHO fact sheet on depressive disorder (depression) providing key facts and information on types and symptoms, contributing factors, diagnosis and treatment, WHO response.Who

@solly
>Wazniejszym priorytetem jest niekrzywdzenie ludzi, niz uszczesliwianie ich
Ale zakładasz że urodzenie dziecka to jest skrzywdzenie go, dlatego że nie możemy otrzymać jego zgody?
Ogólnie to od powiedzmy zakończenia średniowiecza cały wysiłek ludzkości jest skierowany na zmniejszanie cierpienia poprzez poprawę warunków życia i lepsze zrozumienie świata.

@hellgihad
>Nie da się otrzymać zgody na urodzenie się. Zakładasz że nieistnienie jest lepsze od istnienia, ale dlaczego?
Juz napisalem. Wazniejszym priorytetem jest niekrzywdzenie ludzi, niz uszczesliwianie ich.
W dodatku brak tych powiedzmy "przyjemnosci" z zycia nie jest zly.
Ale na pewno brak "cierpienia" jest dobry.

W ogole, wydaje mi sie, ze to dosc powszechne przekonanie, ze cierpienie w zyciu przewaza. Mozna to tak stestowac, np. pytaniem ludzi, czy zgodziliby sie otrzymac 10 minut najwiekszej rozkoszy, jaka moga sobie tylko wymarzyc w zamian za 3 minuty ich najgorszego koszmaru i sadze, ze zaden racjonalny czlowiek nie poszedlby na taki uklad.

>bardziej miało by sens znalezienie portfela na ulicy, bo przecież rodząc dziecko nikomu nic nie zabierasz.
No to zmodyfikujmy ten przyklad i uznajmy, ze przy uzyciu jakies niesamowitej mocy postawiles w kasynie czyis dorobek i za 20 lat sciagnie mu te kase, a on sie dowie, czy przejebales jego oszczednosci zycia, czy potroiles jego majatek. Stawiasz go przed aktem dokonanym, zupelnie jak dziecko po narodzinach.

Znalezienie portfela to bym porownal troche bardziej do adopcji.

@solly Nie da się otrzymać zgody na urodzenie się. Zakładasz że nieistnienie jest lepsze od istnienia, ale dlaczego? Bo może wyjść źle? Czy wobec tego warto cokolwiek robić, przecież zawsze może Ci się nie udać co tylko spotęguje cierpienie.

Przykład z portfelem jest dziwny, jeśli już chcesz to przyrównać do rodzenia dzieci to bardziej miało by sens znalezienie portfela na ulicy, bo przecież rodząc dziecko nikomu nic nie zabierasz. I no tak możesz iść do kasyna, ale możesz też zatrzymać pieniądze i mądrze nimi rozporządzać zwiększając szansę na pomnożenie ich.

@hellgihad
>Samo urodzenie dziecka nie bardzo wpisuje się w krzywdzenie czy niekrzywdzenie kogokolwiek. To jest po prostu efekt chęci czy też wpadki rodziców.
Przeciez to jest wciaganie nowego czlowieka, bez jego zgody, w swiat, ktory jest zupelna niewiadoma. Dlaczego takie cos ma byc w jakimkolwiek przypadku fair? Fakt, moze wyjsc dobrze. Ale moze tez wyjsc zle.
>Zabranie komuś portfela nie jest w porządku, ale to też zależy od kontekstu
No wlasnie kontekst jest taki, ze w przypadku dziecka trudno o kontekst, bo tego dziecka wczesniej nie ma. Troche jak zabieranie ludziom na slepo portfeli, zeby zagrac nimi w ruletke. Niektorzy zasluza na przegrana, bo sa przestepcami, a niektorzy zasluza na wygrana, bo maja prawe rece. Ale sadzisz, ze to jest ok na slepo podkradac portfele z mysla o potencjalnym szczesciu, jakie spotka niedocenionego przez los czlowieka?

@solly Samo urodzenie dziecka nie bardzo wpisuje się w krzywdzenie czy niekrzywdzenie kogokolwiek. To jest po prostu efekt chęci czy też wpadki rodziców. Żeby móc stwierdzić czy rodzice Cię skrzywdzili czy też nie musisz jednak zaistnieć.

Zabranie komuś portfela nie jest w porządku, ale to też zależy od kontekstu - czy zabierając portfel alkoholikowi albo ćpunowi żeby nie miał na używki jest krzywdzeniem go? Według niego pewnie tak, według osoby która to robi już niekoniecznie.

@hellgihad
>Arbityralnie zakładasz że jak komuś przydarzy się tragedia to jest to niezbity dowód że nie warto żyć. 
Zaczynasz od pomylenia kwestii, bo nigdzie nie napisalem, ze nie warto zyc.

>dlaczego anytnataliści uważają że tak jest lepiej i że każdy kto decyduje się na dziecko, nawet z egoistycznych powodów popełnia nomen omen zbrodnię?
Bo w kazdym wypadku, obowiazkiem etycznym jest niekrzywdzenie innych. Nie mamy za to obowiazku uszczesliwiac kazdego. Tak postepuje normalny czlowiek w kazdej kwestii. Dlaczego w tym ma byc inaczej?
Jesli nie mamy pewnosci, jakie bedzie zycie dziecka, to dlaczego to ma byc z gory ok, zeby je zrobic? Raczej nikt nie uwaza, ze zabranie komus portfela bez zgody zeby wygrac mu milion zlotych w kasynie jest w porzadku. A przeciez w kasynie szansa na wygrana tez nie jest taka mala.

@solly A skąd wiesz jakie oni mieli życie? Arbityralnie zakładasz że jak komuś przydarzy się tragedia to jest to niezbity dowód że nie warto żyć. No niestety życie to cierpienie i wieczne zmaganie, ale to też radość, spełnienie i satysfakcja z przekraczanie barier które nam to życie stawia. I wiem co odpiszesz - gdyby nikt nie istniał to nie byłoby żadnego cierpienia, ale dlaczego anytnataliści uważają że tak jest lepiej i że każdy kto decyduje się na dziecko, nawet z egoistycznych powodów popełnia nomen omen zbrodnię? Żeby nie było, sam nie mam dzieci i nie zamierzam ich mieć, ale jestem jak najdalszy od wklejania takich nihilistycznych głupot dzieciatym ludziom. Żyj i daj żyć innym.

@Dzielny depresje sie leczy, a jak przebiega depresja i jak przeszlo leczenie ludzi, ktorzy sie powiesili?
Jakbys mial stwardnienie rozsiane i zamienilbys sie w warzywo, to tez bys czerpal ile sie da?
Nie przejmowac sie blahymi sprawami? A jakby cie tir uderzyl i zostalbys warzywem, ktore moze tylko mrugac, to tez bys sie nie przejmowal?
Jakbys mial 6 lat i zgwalcilby cie jakis zwyrol, to tez bys sie nie przejal?

@solly depresję się leczy, przewleka choroba? - czerpać z życia ile się da do końca. Za każde życie byłbym wdzięczny. Ogólnie słucham się ludzi których spotkało coś złego i przez to pouczają ludzi żeby cieszyć się każdym dniem i nie przejmować błachymi sprawami.

@Dzielny bylbys wdzieczny za zycie w depresji, albo zycie z przewlekla choroba? Bylbys wdzieczny za zycie, w ktorym dostalbys bialaczki w wieku 3. lat?

@solly rodzimy się po to żeby umrzeć w taki czy inny sposób. Ale to od nas zależy czy będziemy szczęśliwi z tego powodu że jesteśmy/zyjemy czy nie. Mam 3 dzieci i wiem że to największy dar dać komuś żyć.

@Dzielny pomyslal kazdy, wraz z ojcem dziecka, ktore pierdolnal autobus, matka corki, ktora zostala zgwalcona i rodzice polskich wiesniakow na Wolyniu

@AndrzejZupa Czlowiek ktory doswiadcza jakiegokolwiek rodzaju bolu, nieprzyjemnosci, braku satysfakcji

@solly co to znaczy ludzie cierpiący zatem? Zdefiniuj albo podaj przykład.

@Nemrod dlaczego manipulujesz i bijesz chochola?
Gdzies napisalem ze wszystko jest cierpieniem?
I dlaczego nie odpowiadasz na pytanie?

@solly Aaa, taguj buddyzm albo hinduizm, bo tam są wątki, że wszystko jest cierpieniem. A jeśli to nie to, to masz problem i to głęboki.

@Nemrod Nie ma ludzi "niecierpiacych", to po pierwsze. Po drugie, to, ze istnieja szczesliwi ludzie uprawnia ludzi do prokreacji? Dziwne.

@Ragnarokk nawet wpadlem na analogie:
niemal wszystko, co robi czlowiek jest szkodliwe dla srodowiska, wiec nawet jesli palenie opon faktycznie jest szkodliwe, to szkodliwosc dla srodowiska nie jest zadnym argumentem przeciwko takim praktykom.

@Ragnarokk a dlaczego to nie ma byc argument?

@Half_NEET_Half_Amazing no raczej jak ktos logicznie podejdzie do sprawy, to zmieni swoje nastawienie. W komentarzach juz szereg manipulacji i bledow logicznych.

@mortt
>Parafrazując "wiem lepiej", "mam rację" itd.
Gdzie?

>Niemniej nie znalazłem z Twojej strony żadnego argumentu (poza powiedzmy głównym postem).
Ale argumentow odnosnie czego? Tutaj chlop jedyne co napisal, to ze widzi antynatalistow (czyli w tym mnie) jako frustratow. Co mam mu odpowiedziec? Napisac liste 300 argumentow, ktore dowodza, ze prokreacja jest niemoralna? I jeszcze udowodnic mu, ze mam kobiete, ktora jest bardzo chetna na urodzenie mi potomstwa, przy czym antynatalista zostalem w najlepszym okresie swojego zycia?
Po co mam wypisywac jakies argumenty, skoro koles jedyne co zrobil, to powiedzial, ze widzi mnie jako smutnego frustrata? Zero pytan dlaczego tak sadze, zero zarzutow w kierunku mojego podejscia, po prostu jakies ad hominem. Mam wszystko pisac z wyprzedzeniem, kiedy sam napisales:
>Nie wierzę, że ktoś zastanawia się nad potomstwem, przeczyta Twój post i zrezygnuje.

W dodatku:
>A nie odniosłeś bo logicznie nie da się obronić stanowisk skrajnych bo zakrawają o wiarę czy religijność.
No nie wiem, czy nie da sie bronic.

Hej!!! Spojrz, @hellgihad zadal mi pytanie dlaczego sadze tak, a nie inaczej i mu to wyjasnilem! Szok! Podczas gdy reszta nawet o nic nie pyta, ani nie za bardzo rzuca argumentami.

@solly odpisujesz oczywiście. Parafrazując "wiem lepiej", "mam rację" itd. Oczywiście jest to dyskusja stricte filozoficzna i większość rozmowy będzie tak wyglądała po obu stronach. Niemniej nie znalazłem z Twojej strony żadnego argumentu (poza powiedzmy głównym postem). Tak samo jak odniosłeś się do mojego komentarza wyłącznie w tej najniższej części tj. ad personam a kompletnie nie do tej filozoficznej. A nie odniosłeś bo logicznie nie da się obronić stanowisk skrajnych bo zakrawają o wiarę czy religijność.

@mortt a, rezzty komentarza nawet nie rozumiem.
>Z resztą, skoro życie jest cierpieniem i chcesz, żeby nie spotykało innych - po co innych unieszczęśliwiasz na siłę? Czy to już taki wniosek, że skoro cierpią to jak im dorzucę do pieca to różnicy nie zrobi?
Co?

@mortt
>Podnosisz dyskusję na temat moralności ale masz swoje niezmienne przekonania i nawet nie podejmujesz tej dyskusji. 
Slucham? Odpisalem na kazdy komentarz, a tutaj kolega jedynie probuje mnie jakos urazic. Poki co odpowiedzialem na wszystko, co ma podwazyc moje spojrzenie na swiat, wystarczy przeczytac komentarze pod spodem. To mi ludzie, jak ragnarokk, czy nemrod nie odpisuja.
"Tak jak ty"? Czy ja kogos obrazam?

@solly przecież to zupełnie tak jak Ty. Podnosisz dyskusję na temat moralności ale masz swoje niezmienne przekonania i nawet nie podejmujesz tej dyskusji. To właściwie jest monolog. Tylko po co wstawiać monolog na "grupy dyskusyjne"? Z resztą, skoro życie jest cierpieniem i chcesz, żeby nie spotykało innych - po co innych unieszczęśliwiasz na siłę? Czy to już taki wniosek, że skoro cierpią to jak im dorzucę do pieca to różnicy nie zrobi? Nie wierzę, że ktoś zastanawia się nad potomstwem, przeczyta Twój post i zrezygnuje.

@Shagwest No ok, po prostu mowie, ze stosujesz grupowy ad hominem, nie wiem, po co mi powtarzasz komentarz

@solly Tak po prostu widzę ludzi produkujących tego typu głębokie przemyślenia.

@Shagwest znaczy sie grupowe ad hominem

@solly Wyrażenie mojej opinii o komentarzu wyżej.

@Shagwest a co ma na celu ten komentarz?