Hejto.pl
Dodaj post

Wpisz coś do wyszukania (minimum 2 znaki)

Finanse i biznesDomyślna

Kategoria: Finanse i biznes

  • 106 członków
  • 497 wpisów

Specjalista

w Finanse i biznes

2

Przemysław Kicowski o patriotyzmie konsumenckim

Przemysław Kicowski, ambasador akcji „Swój do swego po swoje” opowiada o tym, jak ważny jest patriotyzm konsumencki. #patriotyzmkonsumencki #swójdoswegoposwoje #PrzemysławKicowski #spirswojak #swojak #patriotyzmgospodarczy #patriotyzmekonomiczny

Specjalista

w Finanse i biznes

5

Dlaczego każdy poważny naród dba o własne interesy?

Karol Skorek, Prezes Zarządu SPiR SWOJAK, opowiada o tym, dlaczego poważne państwa dbają wyłącznie tylko o swoje interesy. #spirswojak #swojak #swojdsoswegoposwoje #patriotyzmkonsumencki #patriotyzmgospodarczy #patriotyzmekonomiczny #karolskorek

Gruba ryba

w Finanse i biznes

24

Warren Buffett nadal sprzedaje akcje i gromadzi gotówkę, ale nie wyjaśnia powodów

94-letni prezes zarządu Berkshire Hathaway Waren Buffett sprzedał w czwartym kwartale 2024 roku akcje o wartości ponad 134 mld USD i zwiększył zapasy gotówki do rekordowych 334 mld USD, ale nie wyjaśnił w corocznym liście, dlaczego coraz bardziej zamyka swoje pozycje. #finanse #gospodarka

GURU

w Finanse i biznes

41

W ostatnim wpisie  wspomniałem o aneksie Santandera, do kredytów hipotecznych. Najwyraźniej po niedawnym wyroku TSUE banki rozpoczęły ostrą kampanię aneksową i zalewają nimi swoich klientów, a klienci kancelarie. Ta, w której pracuje kumpel otrzymała ich w tym tygodniu 200* - z różnych banków.

Oczywiście nie znam waszych umów, ani tych aneksów, więc mogę podać tylko ogólne informacje. Teoretycznie od 2018 r. umowy powinny już zawierać zapisy o zmianie wskaźnika referencyjnego - zgodnie z unijnym rozporządzeniem BMR.
Z artykułów, które linkowałem wynika, że nowy wskaźnik WIRF (POLSTR) [czyli nieco rozszerzony WIBOR] miałby zostać wprowadzony w 2027 r. i plany są takie, że odgórnie zamieni WIBOR we wszystkich umowach mocą samego prawa - po prostu w rozporządzeniu wpiszą, że od dnia XX we wszystkich umowach, w których występuje WIBOR ma być stosowany WIRF. Wtedy nie trzeba niczego aneksować. Tak było w 2021 r. z kredytami frankowymi, gdy rozporządzeniem zmieniono we wszystkich umowach stawki LIBOR CHF na SARON CHF, bez aneksów.

W aneksach banki skupiają się więc na sytuacji: co by było gdyby nowy wskaźnik nie zastąpił WIBORu mocą samego prawa. PKO i Santander przyjęły interpretację, że bez takiego rozwiązania i bez aneksu należałoby stosować ostatni opublikowany wskaźnik WIBOR i kredyt miałby od tego momentu niejako stałe oprocentowanie, chyba, że klient zdecyduje się wtedy podpisać aneks (tak, przewidują taką możliwość w dowolnym momencie trwania umowy). [foto + wcześniejsze linki]

Jeden z Tomków twierdzi, że w jego umowie jest zapis, że w momencie zaprzestania publikowania WIBORU umowa wygasa. Kumpel twierdzi, że na kilka tys. umów, które widzieli - w żadnej nie było takiego zapisu. Jeśli ktoś ma taki zapis w swojej umowie, to bardzo proszę o jej skan (oczywiście bez części z danymi osobowymi i z wyciętymi parafkami).

Niestety przy takim zalewie aneksów ciężko będzie to pozbierać do kupy i wyciągnąć jakiś ogólny obraz sytuacji. Prawnicy najbardziej się obawiają ewentualnej formy konwalidacji (że klient zaakceptuje stosowanie WIBORu w przeszłości), ale czy aneksy w ogóle ją zawierają i czy ich zapisy są tworzone w tym celu - nie wiem. "W aneksach nie "przemycamy" niczego poza wspomnianym planem awaryjnym. To nie jest próba zmiany marży czy oprocentowania. Wszystko odbywa się tutaj w pełni transparentnie — podkreśla ekspert PKO BP."

[Nie jestem prawnikiem, to nie są porady prawne]

*to jest ciekawy zbieg okoliczności, że po wyroku TSUE dot. kredytów gotówkowych nagle część banków wysyła aneksy do umów hipotecznych - oczywiście jest szansa, że planowali taką wysyłkę od bardzo dawna, a po prostu fakt, że aneks podpisali i wysłali dopiero np. 19.02.2025 r. to czysty przypadek
  

Mocarz5

Jak wspominałem, mam umowę kredytową z Santanderem z 2017 roku, więc mogę dorzucić trzy grosze.

W mojej umowie, na samym początku, jest określenie WIBORu - oraz klauzula co się stanie, jeżeli WIBOR nie będzie dostępny - "Bank powiadomi o tym niezwłocznie kredytobiorcę i będzie stosował stawki oprocentowania depozytów międzybankowych oferowane przez trzy główne banki prowadzące aktywne działania na rynku międzybankowym w Warszawie, wybrane przez Bank". Czyli tak jakby policzą swój własny WIBOR.

Aneksu na razie nie podpisuję - bardzo nie podoba mi się stwierdzenie "wskaźnik znacząco się zmieni". No i wszystko wskazuje na to, że wskaźniki zostaną zmienione siłą prawa, więc nic nie trzeba podpisywać.

Gruba ryba1

Będę musiał skoczyć do prawnika po powrocie do domu.

Pokaż więcej komentarzy (3)

GURU

w Finanse i biznes

61

Jak pisałem w krótkiej serii banki zaczęły wysyłać klientom kredytów hipotecznych aneksy do umów. KNF twierdzi, że ewentualna zmiana WIBORu na jego wariację nie wymaga podpisywania aneksów, więc po co to banki wysyłają?

Kumpel dostał dzisiaj aneks Santandera, który dopiero wylądował u prawników do analizy. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest damage-control: wyjaśniają nieco co to jest ten WIBOR i że jest ryzyko (!), choć zamiast ryzykiem wysokich rat kredytu straszą ryzykiem zaprzestania publikowania WIBORu, bo wtedy... zostanie zastosowany inny wskaźnik - szok i niedowierzanie.

Po co ten cyrk? [moim zdaniem]
Prawdopodobnie to jest dupochron: podpiszesz i od dzisiaj już "wszystko" wiesz, więc ewentualne roszczenia możesz mieć od daty podpisania kredytu do dzisiaj, a nie do ewentualnego wyroku sądu (za 2-4 lata). Samo to już zaoszczędziłoby bankowi sporo kasy.

Jeden prawnik już na szybko odpisał, że sam pkt 1 [foto] może być zrzuceniem winy na klienta, bo najwyraźniej "wspólnie wybraliśmy" akurat WIBOR [spośród wielu różnych dostępnych stawek referencyjnych do wyboru xD]. Oczywiście opatrzył to komentarzem: "Nie podpisywać."

Jak zrobią analizę to może coś wrzucę, choć pewnie każdy bank ma swoje perełki aneksowe.
[Nie jestem prawnikiem, to nie są porady prawne]

I jeszcze: załącznik nr 3 [foto]: "Informacje o wskaźniku referencyjnym WIBOR oraz ryzykach związanych z jego stosowaniem" ma datę 18.12.2023 r. - to też jest ciekawe. Czy oni chcą klientów informować wstecznie?

GURU13

@Nemrod j⁎⁎⁎na banksterka próbuje ratować swoje d⁎⁎y i tyle

GURU2

@radziol No w sumie za to płacą swoim prawnikom i sami dostają sowite wypłaty i premie.

Tytan3

@Nemrod Taki kwit miałem do podpisania jak brałem kredyt, czyli prawie 7 lat temu. Oczywście nie jako aneks, bo było to w trakcie podpisywania umowy.

Podpisujesz umowę o kredyt ze zmiennym oprocentowaniem bazowany na WIBOR xM. Jeżeli WIBOR przestanie być publikowany, to logiczne jest, że musi być zastosowany inny wskaźnik.
Bez tego aneksu umowa z bankiem wygasa(nie będę tutaj wrzucać swojej umowy w ING, jest to w jednym z punktów), i ogarnij sobie w 30 dni nowy kredyt hipoteczny. Powodzenia!

GURU2

@Syster Czyli już umowy od 2018 nie wymagają podpisywania żadnych aneksów, bo zawierają takie zapisy. To teraz pytanie co z umowami zawartymi wcześniej.
I tu stanowisko jest takie, że nowe przepisy po prostu uregulują również te umowy.
"Prawdopodobnie minister finansów wyda bowiem rozporządzenie, które zamieni "stare" stawki WIBOR w umowach kredytowych na nowe, czyli najprawdopodobniej którąś z odmian indeksu WIRF. Analogicznie jak jesienią 2021 r. w kredytach frankowych zrobiła Komisja Europejska, wydając rozporządzenie, które z mocy prawa — bez konieczności podpisywania aneksów — zamieniło we wszystkich umowach stawki LIBOR CHF na SARON CHF."
"Według mapy drogowej reformy i zgodnie z przepisami, wydanie rozporządzenia przez Ministerstwo Finansów, określającego nowy wskaźnik, który zastąpi WIBOR, spowoduje, że w odpowiednim dniu także w umowach bez klauzul awaryjnych z mocy prawa dojdzie do zastąpienia stawki WIBOR nowym wskaźnikiem"
https://businessinsider.com.pl/poradnik-finansowy/kredyty/banki-znowu-pisza-do-klientow-w-sprawie-hipotek-chca-wprowadzenia-planow-awaryjnych/jqfd25l
I nigdzie tam nie ma, że umowy stracą ważność. Raczej jest to interpretowane, że gdyby rząd nie wprowadził prawnie następcy WIBORU, to bank musiałby stosować ostatni opublikowany - niejako robiąc stałe oprocentowanie kredytu.

Banki piszą do klientów i chcą zmian w umowach. "Nie możemy czekać z założonymi rękami"Kredytobiorcy w Polsce nie mają ostatnio łatwego życia. Do silnego wzrostu stóp procentowych, utrzymujących się na podwyższonym poziomie już trzy lata, dochodzi przeciągająca się reforma wskaźników...Business Insider Polska
Tytan0

@Nemrod KNF ma jasne stanowisko w sprawie tych umów. Od 2018 jest jasne, tak jak napisałeś.
Do 2018 mogą wymagać aneksowania, co jest sprzeczne z opinią adwokata z Bydgoszczy :

>W odniesieniu do treści zawartych umów finansowych przed datą, od której stosuje się Rozporządzenie BMR, w których zastosowany został wskaźnik referencyjny, należy zastrzec, że nie można wykluczyć ryzyka uznania, że przekazanie stosownych informacji wynikających z art. 28 ust. 2 Rozporządzenia BMR bez odpowiedniego odzwierciedlenia tego w umowach finansowych może zostać uznane za działanie naruszające prawo. Próba wprowadzenia skutków zaprzestania opracowywania stosowanego wskaźnika referencyjnego do umowy finansowej jedynie na podstawie przekazanej przez bank informacji może zostać uznana za czynność jednostronną, tym samym nierodzącą oczekiwanych skutków prawnych, co w konsekwencji może rodzić ryzyko zakwestionowania wzorca umownego.
https://www.knf.gov.pl/knf/pl/komponenty/img/Stanowisko_UKNF_w_sprawie_planow_awaryjnych_73482.pdf

GURU1

@Syster Dlatego planują wprowadzić nowy wskaźnik i zastąpić WIBOR mocą samego prawa - jak już robiono np. w 2021 r.
To wszystko są rozważania co by było, gdyby tego nie zrobiono. I jak pisałem (a raczej autorzy artykułów) - najprawdopodobniej bank musiałby stosować ostatni opublikowany WIBOR lub podpisać z klientem aneks. Tu masz komunikat, że w tym momencie jednostronna informacja ze strony banku o zmianie wskaźnika nie będzie wiążąca.

Tytan0

@Nemrod Zgadza się, sama informacja ze strony banku nie będzie wiążąca, wobec tego wymagany jest aneks, żeby umożliwić dalsze wykonanie umowy.
Nie mogę odpowiadać za umowy sprzed 2018r, bo sam takiej nie mam.
Natomiast bardzo w to wątpię, że banki do 2018 tak pisały umowy, że w przypadku braku opublikowania WIBORu bierzemy ostatni jaki był opublikowany i do widzenia.
Podejrzewam, że umowy sprzed tej daty zakładały brak opublikowania wskaźnika za brak możliwości wykonania umowy ze strony banku. W sumie to byłoby dosyć ciekawe, może ktoś na hejto ma tak starą umowę i mógłby się podzielić jak to wyglądało? :smiley:

GURU1

@Syster Tak. Prawodawca również w to wątpi, tak samo jak w to, że 100% kredytobiorców odbierze i podpisze aneks. Dlatego planuje to zmienić ODGÓRNIE przez zmianę prawa:
"Prawdopodobnie minister finansów wyda bowiem rozporządzenie, które zamieni "stare" stawki WIBOR w umowach kredytowych na nowe, czyli najprawdopodobniej którąś z odmian indeksu WIRF. Analogicznie jak jesienią 2021 r. w kredytach frankowych zrobiła Komisja Europejska, wydając rozporządzenie, które z mocy prawa — bez konieczności podpisywania aneksów — zamieniło we wszystkich umowach stawki LIBOR CHF na SARON CHF." (Ten cytat już wrzucałem)
PKO BP uważa, że obowiązywałaby ostatnia stawka WIBOR, bo najwyraźniej tak jest w umowie - obowiązuje ostatnia, bo przecież nie każdego dnia jest publikowana:
"Biorąc pod uwagę obecny stan prawny (rozporządzenia ministra finansów jeszcze nie ma), dla niektórych klientów nieposiadających planu awaryjnego oprocentowanie oparte byłoby na marży banku powiększonej o stawkę WIBOR z ostatniego dostępnego dnia jego notowania — wynika z interpretacji PKO BP."
Santander w aneksie również tak samo to widzi:
"Jeśli wystąpi zdarzenie regulacyjne i nie będziemy mogli zastosować postanowień pkt 2 – 5, to w uzgodnionym terminie zamiast stawki bazowej w odniesieniu do Umowy zastosujemy wartość stawki bazowej, którą administrator opublikował dzień przed zaprzestaniem publikacji stawki bazowej."

Tytan0

@Nemrod Czyli czy podpiszesz czy nie, będziesz na nowym wskaźniku, bo cię do niego przeniesie MF 😉

GURU1

@Syster Dokładnie! Więc wracamy do pytania: po co w takim razie te aneksy?

Tytan0

@Nemrod Aktualnie? Po nic. Tak wynika z cytowanego przez Ciebie artykułu. Jeżeli nie podpiszesz aneksu to nic się nie stanie, ale zanim WIBOR przestanie być publikowany, to prawdopodobnie MF cię w pewnym sensie do tego zmusi. Słowo klucz prawdopodobnie, nie wiadomo do czego cię zmuszą w ostateczności.

Tak jak mówiłem, ja nie zakładam że będzie możliwość posiadania starej umowy bez aneksu z nie publikowanym wiborem :smiley:

Pytanie bardziej powinieneś zadać: co jest złego w tych aneksach? W artykule z pomorskiej nic konkretnego nie ma, w wycinku który dołączyłeś do wpisu również

"wspólnie wybraliśmy" - tak, wspólnie wybraliśmy bo nikt kredytobiorcę nie zmuszał do podpisywania umowy, więc się na to zgadzał. Jak ja brałem kredyt z tego co pamiętam były również dostępne kredyty oparte o LIBOR, niezbyt popularne więc wybór był.

>"podpiszesz i od dzisiaj już "wszystko" wiesz, więc ewentualne roszczenia możesz mieć od daty podpisania kredytu do dzisiaj, a nie do ewentualnego wyroku sądu (za 2-4 lata). Samo to już zaoszczędziłoby bankowi sporo kasy."
To nie to samo co kredyty frankowe

Pokaż więcej komentarzy (17)

GURU

w Finanse i biznes

21

Polacy pokochali ten sposób płatności. "Bliknęli" za blisko bilion złotych

- Celujemy w osiągnięcie pułapu 5 miliardów transakcji i 25 milionów klientów w Polsce w 2027 roku - zapowiada prezes Polskiego Standardu Płatności Dariusz Mazurkiewicz. W 2024 roku w Polsce dokonano 2,4 mld transakcji Blikiem o wartości 347 mld zł. W 2024 roku liczba transakcji Blikiem w

Osobistość

w Finanse i biznes

7

Inflacja w styczniu 2025 nie napawa optymizmem. Jaki początek, taki cały rok?

Według najnowszych danych Głównego Urzędu Statystycznego inflacja w styczniu 2025 wyniosła 5,3%. Noworoczny odczyt wskaźnika potwierdza panujące wśród ekspertów przekonanie o spodziewanym w tym roku dalszym wzroście. Taka sytuacja utrzyma się jeszcze przynajmniej przez kilka miesięcy.

GURU

w Finanse i biznes

38

Nie spodziewałem się kolejnego wpisu z serii tak szybko, ale jak pewnie wiecie, dziś TSUE odpowiedział na pytania prejudycjalne w sprawie kredytów gotówkowych i SKD (Sankcji Kredytu Darmowego).
https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=295321&pageIndex=0&doclang=pl&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=643706
Są to pytania postawione przez warszawski sąd, czyli dotyczą polskich przepisów.

W skrócie:

* jeśli bank nie spełnił obowiązków informacyjnych może zostać pozbawiony prawa do odsetek i prowizji (SKD) [Chodzi o zaniżanie RRSO, czyli negatywne skutki dla klienta. Jeśli RRSO jest realnie niższe niż na umowie z powodu zmian prawnych - np. usunięcia abuzywnych/niedozwolonych zapisów z umowy, to nie musi to stanowić naruszenia obowiązku informacyjnego]
* umowa powinna opisywać w sposób jasny i zrozumiały warunki zmiany opłat związanych z jej wykonaniem [jeśli klient nie jest w stanie zweryfikować warunków zwiększenia opłat, prowizji i innych kosztów, to mamy brak spełnienia obowiązku informacyjnego]
* SKD można stosować w maksymalnym zakresie, tzn. nie ma znaczenia jaka była waga naruszenia

W dwóch zdaniach podsumowała to prawniczka z Inforu: "To orzeczenie pokazuje, że unijne przepisy chronią konsumentów w sposób bezkompromisowy. Banki muszą przestrzegać obowiązków informacyjnych, a ich lekceważenie będzie wiązać się z poważnymi konsekwencjami."
https://www.infor.pl/prawo/umowy/finanse/6855091,wyrok-tsue-z-13-lutego-2025-r-korzystny-dla-konsumentow-otwarta-droga-do-odzyskania-odsetek-i-prowizji-dla-polskich-kredytobiorcow.html

[Nie jestem prawnikiem, to nie są porady prawne]

GURU6

Piękny zapis z umowy - mogli zmieniać koszty kredytu, bo wzrosły ceny kawy, znaczków, albo abonamentu za telefon xD
"I tak, po pierwsze, na podstawie spornej umowy zmiany opłat i prowizji mogą następować w przypadku wystąpienia przynajmniej jednego z warunków wymienionych w tej umowie, takich jak zmiana:
- wysokości płacy minimalnej oraz poziomu wskaźników publikowanych przez Główny Urząd Statystyczny (Polska), dotyczących między innymi inflacji,
- przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw lub ponadto zmiany
-cen energii,
-połączeń telekomunikacyjnych,
-usług pocztowych,
-rozliczeń międzybankowych oraz stóp procentowych ustalanych przez Narodowy Bank Polski (Polska),
- cen usług i operacji, z których bank korzysta przy wykonywaniu poszczególnych czynności bankowych i niebankowych,
-zmiany zakresu lub formy świadczonych przez bank usług (w tym zmiany lub dodania nowej funkcjonalności w zakresie obsługi danego produktu),
-zmiany przepisów podatkowych i/lub zasad rachunkowości stosowanych przez bank,
-zmiany lub wydania nowych orzeczeń sądowych, orzeczeń organów administracji, zaleceń lub rekomendacji uprawnionych organów, w tym Komisji Nadzoru Finansowego, w zakresie mającym wpływ na koszty ponoszone przez bank w związku z wykonywaniem rzeczonej umowy."

GURU

w Finanse i biznes

11

W ramach kontynuacji wątku https://www.hejto.pl/wpis/nie-chcieli-sami-to-ktos-im-pomogl-zlozono-wniosek-o-upadlosc-internetowego-kant

Zaczyna się robić coraz ciekawiej.

"Wniosek o upadłość naszej spółki traktujemy jako celowe działanie na szkodę firmy oraz próbę utrudnienia prowadzenia działalności gospodarczej. Spółka Cinkciarz.pl wciąż funkcjonuje i realizuje swoje zobowiązania operacyjne, a podejmowane przeciwko niej działania nie mają uzasadnienia ekonomicznego.

Nie należy wykluczać, że o możliwości podejrzenia dokonania przestępstwa przez osobę składającą wniosek zostaną powiadomione organy ścigania.

Zarząd deklaruje, że podejmie także kroki prawne, aby nie dopuścić do dalszej destabilizacji spółki, zostały podjęte, a jego priorytetem jest dalszy rozwój i zapewnienie stabilności Cinkciarz.pl."

https://www.biznesinfo.pl/gwaltowny-zwrot-ws-upadlosci-cinkciarzpl-mamy-stanowisko-zarzadu-spolki-mo-wac-100225

Wirtuoz0

rąbali szaraków na kasie, nie wypłacali pieniążków

Osobistość0

@hejtooszukuje "pieniąszków". Naucz się Polskiego xD

Pokaż więcej komentarzy (3)

GURU

w Finanse i biznes

62

Nie chcieli sami to ktoś im pomógł.

Złożono wniosek o upadłość internetowego kantoru Cinkciarz.pl

https://businessinsider.com.pl/finanse/wniosek-o-upadlosc-cinkciarza-klienci-czekaja-na-pieniadze/79dgb27

GURU15

@dez_ nawet nie wiedziałem, że da się taki wniosek składać jako klient jakiejś spółki O_o Byłem przekonany, że to zarząd musi taki wniosek złożyć

GURU29

@damw wierzyciel jak najbardziej też może, co więcej jest to trochę łatwiejsze niż gdyby zarząd składał taki wniosek (mniej dokumentów podobno). Ktoś kto złożył ten wniosek musiał być naprawdę nieźle wkurzony - to nie jest bardzo częste, żeby wierzyciel ruszał z upadłością.

Gruba ryba9

@dez_ bo już pewnie ktoś się pogodził ze stratą ale chce dojechać zarząd. Dla zasady.

Gruba ryba4

@damw Jak widać tutaj zarząd się nie poczuwa. Typowe dla piramidy finansowej.

GURU1

@FoxtrotLima i tak i nie, wierzyciel ma inne możliwości żeby dojechać zarząd, ale fakt, popieram takie akcje dla dobra ogółu.

Pokaż więcej komentarzy (9)

GURU

w Finanse i biznes

90

To co robimy z tym WIBORem? [uwaga: ściana tekstu]

Trzeba mieć świadomość, że zmiana WIBORu na jakąkolwiek jego odmianę (WIRON i WIRF to są wariacje, które powodują, że nie tylko banki będą miały wpływ ma stopę procentową kredytu) nie spowoduje magicznie zakończenia wszystkich waszych problemów. W dalszym ciągu to są kredyty oparte na zmiennej stopie procentowej, gdzie całe ryzyko spoczywa wyłącznie na kliencie, a kasyno zawsze wygrywa. Nawet w Rosji klienci indywidualni mają kredyty na stałym oprocentowaniu.
W ostatnich latach różnice w wysokości WIBORu, a stopy bazowej NBP potrafiły wynosić 0,1-0,8 punktu procentowego - w przypadku 2-3 mln kredytów to pewnie robiło różnicę bankom, ale to nie był główny powód wzrostu waszych rat. Powodem była polityka banku centralnego i jego stopy procentowe - WIBOR to nieco podpompowana wersja. WIRON lub WIRF raczej nie będą się istotnie różniły, oprócz tego, że nie będzie już można zarzucić, że wyłącznie banki tym sterują.

Czyli jesteśmy w d... i mamy czekać na obniżkę stóp?
Tak i nie.
WIBOR jest kwestionowany przez prawników. Główne zarzuty to:
- WIBOR jest niezgodny z Rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/1011, ponieważ uwzględnia zbyt mało rzeczywistych danych wejściowych dotyczących transakcji. 
- Umowy zawierające WIBOR są sprzeczne ze swobodą umów z kodeksu cywilnego oraz z dobrymi obyczajami, co czyni je abuzywnymi.
- Umowy zawierające WIBOR są sprzeczne z ustawą o kredycie hipotecznym, ponieważ wskaźnik ten jest niezrozumiały, nieobiektywny i niemożliwy do zweryfikowania przez konsumenta.
- jest sprzeczny z dyrektywą konsumencką 93/13/EWG.

Ruszyły pozwy, w niektórych przypadkach sąd przyznał klientom zabezpieczenie - od tego momentu płacą raty bez WIBORu (w przypadku opisanego wczoraj kredytu rata spada z 4470 zł do 1690 zł!). Jest już pierwszy nieprawomocny wyrok po stronie klienta, gdzie nakazano całkowicie usunąć WIBOR (czyli zwrócić klientowi już zapłacony i odliczyć z go z przyszłych rat). Sąd okręgowy z Częstochowy zadał TSUE pytania prejudycjalne o WIBOR (zwłaszcza o to czy 93/13/EWG ma zastosowanie do WIBORu) i teraz właściwie wszyscy czekają na orzeczenie. Rząd wysłał swoją opinię, w której (jeśli dobrze rozumiem) twierdzi, że jest zgodny z prawem i wszystko jest ok. Zakwestionowanie WIBORU może spowodować duże problemy sektora bankowego i gospodarki, a problem wysokich rat to problem Kowalskiego - wybór rządu jest prosty.
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Pierwszy-taki-wyrok-Kredyt-WIBOR-uniewazniony-8881071.html

Optymiści widzą tu niemal identyczną ścieżkę, jaka była w przypadku kredytów frankowych, gdzie po kilku pozytywnych orzeczeniach TSUE ruszyła lawina pozwów i 97% z nich zakończyło się korzystnie dla klientów. TSUE także orzeka w sprawie innych IBORów i tam 90% orzeczeń jest po stronie konsumentów.

Pesymiści nie wierzą, że to się uda w kraju, gdzie zdecydowana większość kredytów jest na zmiennej stopie i upadek WIBORu przyniósłby sektorowi bankowemu wielomiliardowe straty (505 mld zł w kredytach hipotecznych za ostatnie 7 lat, a WIBOR potrafi niejednokrotnie przekroczyć wartość udzielonego kredytu). Dlatego uważają, że rząd nie dopuści do jego zakwestionowania i albo wycofa pytania albo zrobi jakiś fikołek prawny.
https://www.franknews.pl/oficjalne-stanowisko-rzadu-dla-tsue-wibor-jest-nietykalny-tysiace-kredytobiorcow-skazani-na-przegranie-spraw-w-sadach/

Tymczasem plany zamiany WIBORu na inny, podobny wskaźnik istnieją od dawna i są ciągle odwlekane. WIRD, a później WIRON miał wejść w 2021, potem w 2023, jeszcze chwilę temu w 2026, a w tej chwili zmieniają to na WIRF("POLSTR") i obiecują, że wejdzie w 2027 r. Niektóre banki (jeden lub dwa) robią damage-control i już wcześniej wycofały się z kredytów opartych na WIBORze. W innych orkiestra gra do samego końca.
WIRON=WIBOR(banki)+instytucje finansowe+duże przedsiębiorstwa
WIRF=WIRON-duże przedsiębiorstwa
WIRF=WIBOR(banki)+instytucje finansowe
Obecnie banki wysyłają aneksy, a KNF zastrzega, że zmiana wskaźników w kredytach nie wymaga aneksowania umów:
https://pomorska.pl/banki-prosza-lub-wymuszaja-podpisanie-aneksu-wiborowego-adwokat-z-bydgoszczy-wyjasnia-co-zrobic/ar/c3-18954613

Wg. mojej wiedzy kancelarie zwykle pobierają opłatę wstępną (kilka tys. zł), a później doliczają success fee (niektóre mają stałą kwotę, inne procentową). Część klientów już się zdecydowała na proces, bo te i tak będą się musiały odbyć - nawet po pozytywnym orzeczeniu TSUE. Tu logika jest taka, że skoro procesy potrwają ok. 4 lata, a TSUE ma czas mniej więcej do końca 2025 r. na odpowiedź, to oni będą akurat mieli orzeczenie TSUE na koniec I instancji lub początek II. Plus niektórym się udało otrzymać zabezpieczenie i znacząco obniżyć ratę kredytu. Inni z pozwami czekają na TSUE, choć mają świadomość, że wtedy ruszy lawina pozwów i zapcha system.
Są kancelarie, które niejako obiecują SKD - w swoich wyliczeniach nie rozróżniają WIBORu i marży banku i obiecują klientom zwrot wszystkiego (wizja zaoszczędzenia np. miliona zł dobrze wygląda). Moim zdaniem w przypadku kredytów hipotecznych SKD jest mało prawdopodobne - to by już całkiem położyło wszystkie banki. Ale jak widzieliśmy w poprzednim wpisie - sam WIBOR to mogą być setki tys. zł. W tamtym kredycie (na dziś) od razu do zwrotu byłoby 100 tys. zł, a reszta w znacząco niższych ratach.
[Nie jestem prawnikiem, to nie są porady prawne, ani finansowe. Nikt tu nie daje żadnych gwarancji, w Polsce nie ma zasady precedensu, choć wg. mojej wiedzy orzeczenia TSUE są wiążące dla sądów.]

Fanatyk1

@Nemrod czy kredytów udzielanych na "stałej" (tj 5 letniej) stopie procentowej również będzie to dotyczyć?

GURU3

@emdet Zmiana wskaźnika referencyjnego tak. I raczej tu będzie chodziło o wskaźnik wyznaczający zmienną stopę po tych 5 latach. Ale co jest w takiej umowie i czy tam jest WIBOR - nie mam pojęcia (być może całkiem nowe umowy już go nie mają?)

Fanatyk1

@Nemrod mają mają WIBOR właśnie, stąd pytanie 😛

GURU2

@emdet dostanę odpowiedź za ponad 2 godz., bo kumpel w trasie
[pewnie można go wysłać do analizy do jednej z kancelarii i się dowiedzieć konkretnie]

Gwiazdor3

Też mnie ciekawi kredytu stałego(pierwsze 5 lat) za 3 lata kończy mi się ten okres i będę miał wybór czy dalej na stałym wg warunków banku czy na zmienny %. Czyli jakieś korzyści mamy z tytułu UE i że TSUE robi porządek w tym kartonowym państwie, mafia polityczno bankowo deweloperska jako zorganizowana grupa przestępcza może kiedyś odpowie za to.

GURU3

@rzYmskielajno @emdet Wg. niego kredyty ze stałą stopą odpadają, bo w tej chwili nie ma możliwości manipulacji. Podpadałyby, gdyby weszły na zmienną z Wiborem, ale do tego czasu trudno powiedzieć co z tym będzie.

Fanatyk1

@Nemrod tak podejrzewałem. Dzięki :smiley:

Pokaż więcej komentarzy (15)

GURU

w Finanse i biznes

97

Dziś w otwieramy puszkę Pandory, czyli WIBOR

WIBOR, czyli Warsaw Interbank Offered Rate, to stopa procentowa, po której banki pożyczają (lub chciałyby pożyczać) sobie nawzajem pieniądze. Ma to bezpośredni wpływ na oprocentowanie kredytów hipotecznych o zmiennym oprocentowaniu.
W teorii jeśli bank nie ma wystarczającego kapitału na udzielenie kredytu, to zapożycza się w innym banku. W praktyce nie musi, bo najczęściej dysponuje odpowiednim kapitałem z depozytów swoich klientów.

Wskaźnik referencyjny jest kontrolowany przez spółkę powołaną przez rząd (GPW Benchmark S.A.). Schemat kontroli jest stosunkowo prosty. Proces tej kontroli jest nazywany fixingiem, czyli 10 największych banków w Polsce ma obowiązek składania raportów o tym ile wynosi stawka procentowa na rynku międzybankowym. Teoretycznie powinni podawać realne wartości od pożyczonego pieniądza, ale przez to, że do pożyczek prawie w ogóle nie dochodzi, to podają wartości szacunkowe (deklarują ile % by dali). Z tych 10 raportów dwa najwyższe wskaźniki oraz dwa najniższe są odrzucane i z pozostałych sześciu jest robiona średnia. Tym sposobem mamy oficjalny wskaźnik WIBOR.
[Choć WIBOR opiera się na stopach procentowych NBP, to jednak banki mają bezpośredni wpływ na wysokość WIBORu, a więc na oprocentowanie kredytów hipotecznych. A jest to główne źródło ich zarobku. - przyp. red.]
https://www.prawo.pl/biznes/czy-umowy-kredytowe-ze-wskaznikiem-wibor-sa-wadliwe,519321.html

NIK próbował skontrolować proces ustalania stawki WIBOR, ale nie udało się nawet wejść do siedziby GPW Benchmark, bo ta najwyraźniej nie podlega kontroli NIK. Ustalono m.in. że KNF dokonuje kontroli "zza biurka", na podstawie otrzymanych dokumentów. NIK twierdzi, że polskie prawo nie wyposażyło KNF w pełnię uprawnień do żądania informacji od uczestników systemu wyliczania WIBORu, ani w żadne sankcje administracyjne lub karne za niepoddanie się takiemu żądaniu.
https://www.franknews.pl/druzgocacy-raport-nik-brak-kontroli-nad-wibor-em-wskaznikiem-wplywajacym-na-kredyty-milionow-polakow/

[Mamy więc nieprzejrzysty proces ustalania stopy procentowej kredytów hipotecznych, która jest regulowana przez same banki. A w ich interesie jest, aby była jak najwyższa. - przyp. red.]

Ile kosztuje WIBOR?
Umowa kredytu hipotecznego z sierpnia 2017 r.
Kwota kredytu wraz z prowizją: 596 tys. zł
Całkowity koszt kredytu podany na umowie kredytowej: 305 tys. zł (bez kapitału)
Rata kredytu w dniu podpisania umowy: ok. 2500 zł
Kredyt z promocji, oprocentowanie 3,08% przez pierwszy rok
RRSO w dniu podpisania umowy wynosi 6,72%
W tej chwili: odsetki łączne (WIBOR + marża banku) w całym okresie kredytowania: 994 tys. zł (bez kapitału!)
Całkowita kwota do spłaty: 1,590 mln zł
sam WIBOR wynosi 689 tys. zł
Rata kapitałowo-odsetkowa do zapłaty: 4470 zł

W następnym odcinku będzie tylko gorzej, bo o ile biorą się za zmianę WIBORu na WIRON, to jednocześnie stoją murem za WIBORem, a banki wysyłają kredytobiorcom aneksy do umów z przejściem na WIRON, gdzie przy okazji mają zrzec się roszczeń do już spłaconych odsetek. [ale przecież WIBOR jest ok. i wszystko jest w porządku, więc po co się zrzekać, jak wszystko jest w porządku?]

Lider3

Jako ciekawostkę podam, że mam umowę z 2019 w banku z lwem i tam już jest zapis, że automatycznie przechodzę na nowy wskaźnik wskazany przez KNF i instytucje., który ma zastąpić WIBOR a jeżeli go nie wskażą to jest wyliczania jakaś średnia jeśli dobrze pamiętam.

GURU2

@inty Tak, jeden czy drugi bank postanowił zrobić damage-control już wcześniej i jak najszybciej zmieniać stare oraz oferować już od razu nowe kredyty na nowym wskaźniku. Większość jednak hołduje zasadzie: "Niech żyje bal"

Fenomen10

@Nemrod wibor to jedna z większych patologii polskiej bankowości, ale nikt z tym nic nie robi, bo temat nie jest medialny, a ludzie go nie rozumieją.

Pokaż więcej komentarzy (24)

GURU

w Finanse i biznes

51

Zgodnie z zapowiedzią
Na pierwszy ogień temat kredytów gotówkowych i SKD, bo jest krótki i łatwy.

SKD - Sankcja Kredytu Darmowego. Jest to sankcja, która dotyczy bezpośrednio kredytów gotówkowych. Mówi ona jasno, że jeśli banki naliczają odsetki od:

* prowizji
* ubezpieczenia
* dodatkowych opłat

lub jeśli naliczane są opłaty przekraczające limity ustawowe, lub banki nie przekazują wszystkich niezbędnych wymaganych informacji np. zagrożeń związanych z kredytem i sumy spłaty to należy się tak zwany kredyt zero procent. Na podstawie tych błędów można tutaj wywalczyć odroczenie od płacenia odsetek, odzyskać prowizje i inne opłaty, a nawet spłacić tylko to, co pożyczyłeś - kapitał. Daje ona możliwość "pozyskania" tzw. kredytu darmowego (0%). Warto tutaj nadmienić, że dotyczy ona kredytów konsumenckich zaciągniętych po 18 grudnia 2011 r. Zapada w tej sprawie coraz więcej wyroków, banki zaczęły robić rezerwy finansowe na wypłatę odsetek dla poszkodowanych.

[tl;dr: Bank nie może pobierać odsetek od innej kwoty niż ta, która została konsumentowi przekazana do ręki. Kredytowanie prowizji zmienia RRSO, a na to jest wyrok TSUE z marca 2024 r.]

Artykuł z szczegółowym wyjaśnieniem SKD: 
https://www.infor.pl/twoje-pieniadze/koszty-utrzymania/6583616,darmowy-kredyt-konsumencki-wyrok-tsue-zanizenie-rrso-skutkuje-sankcja-kredytu-darmowego.html
[nie jestem prawnikiem, nie udzielam żadnych porad prawnych ani finansowych - istnieją kancelarie, które się tym zajmują i bezpłatnie analizują umowy kredytowe]

Tytan1

@Nemrod ciekawy wpis - piorun

Pokaż więcej komentarzy (5)