vipeSpecjalista

Byłem w sobotę na rynku #krakow jak Ukraincy manifestowali - ruszyli z rynku w stronę Stolarskiej, więc jak mniemam właśnie przed konsulat USA. Tymczasem zakłócać tą manifestację starały się przez megafon jakieś ruskie onuce mówiące po polsku. Skąd wiem, że ruskie onuce, a nie realiści dbający o interes Polski? Ano dlatego, że powtarzali wszystkie kłamstwa z ruskiej propagandy 1:1. Te k⁎⁎wy podcierają sobie tyłki naszą wolnością słowa i śmieją nam się w twarz (policja pilnowała jednych jak i drugich). Pocieszam się, że w innych krajach EU jest nawet gorzej, bo onuce robią sobie marsze poparcia.

Tak że ten... https://www.hejto.pl/wpis/oknoovertona-czy-wiecie-co-to-w-skrocie-to-jest-to-przedzial-zasad-spolecznych-i

TL;DR rok temu już pisałem, że ewidentnie na tym portalu jest pełno troli z ekipy KO/PO/etc.

#oknoovertona - czy wiecie co to? W skrócie, to jest to przedział zasad społecznych i opinii, którą - vipe - Hejto.pl#oknoovertona - czy wiecie co to? W skrócie, to jest to przedział zasad społecznych i opinii, którą społeczeństwo akceptuje. Jest to "okno", ponieważ nie są akceptowalne skrajności ani w jedną, ani w drugą stronę - wszystko musi się mieścić w akceptowalnymHejto.pl

@kodyak No nie wiem, nie wiem. Nie tak dawno jeszcze kanclerzem był tam Gerhard Schröder, a w lizaniu rowu kacapom zaszedł jednak dalej niż Scholtz.

@sierzant_armii_12_malp Nie zgadzam się na propagowanie ideologii KK w szkołach. Nawet za ich własne pieniądze. Dlaczego mamy wpuszczać mitomanów do miejsca, gdzie dzieci powinny czuć się bezpiecznie, gdy ich młode umysły są bezbronne?

@zuchtomek ...i jeszcze odnośnie skimmerów - na parkometrach ich nie robią, bo tam płacisz - jest to klasyczna, autoryzowana jednorazowo operacja kartą. W bankomatach wpisujesz PIN (choć już nie zawsze, dzięki blikowi), co czyni skimmery użyteczne.

Jeśli ktoś chciałby używać skimmera na parkometrze w celu przechwytywania tych 5zł, to znowu kłania się kiepski stosunek kosztu do zysku. Natomiast kiedy klient wejdzie na złośliwą stronę, to zyski mogą drastycznie wzrosnąć.

Koszty w dół (tabliczka z QR kodem vs skimmer), zyski w górę (przejęcie danych karty vs przejęcie 5zł z opłaty jednorazowej).

@zuchtomek Nie robiłem żadnego biznesplanu, żeby liczyć jakie będą zyski. Sęk w tym, że obecne rozwiązanie stwarza wachlarz potencjalnych nadużyć, które są do zaimplementowania za grosze, a przy tym ryzyko odpowiedzialności jest bardzo małe. Dlatego jest to złe. Dla porównania weźmy Twój przykład z podmianą parkometru - jest to niewspółmiernie drogie (delikatnie ujmując) i w związku z tym niesie duże ryzyko, że się nawet nie zwróci, nie mówiąc o zyskach. Podszywanie się pod parkingowego niesie ze sobą z kolei duże ryzyko złapania i odpowiedzialności karnej.

Wysyłanie emaili ze złośliwymi załącznikami było i jest praktykowane dlatego, że jest a) tanie, b) praktycznie bezkarne, c) zysk się nieźle skaluje.

W tym przypadku z QR kodami łatwo spełnić a i b. Kwestia dyskusyjna to punkt c, ale przecież podmieniony adres wcale nie musi mieć na celu okradanie z 5zł za jednorazowe parkowanie, ale może służyć do wykradania nr kart płatniczych, itp.

I zgadzam się, że ludzi należy edukować, ale jednocześnie nie należy ułatwiać życia oszustom. No bo skoro ludzie nie dadzą się nabrać na podrobiony QR, to po co w ogóle robiono ten QR w 3D? Ano żeby utrudnić życie oszustom. Niestety w mojej ocenie to utrudnienie jest znikome.

@zuchtomek Dokładnie przez ignorancję (tj. "ludzie przecież nie są tacy głupi") udaje się przeprowadzać takie akcje. Przecież ludzie nie są tacy głupi, żeby otwierać załącznik do emaila od nieznanego nadawcy, prawda? Część ludzi się zorientuje, natomiast jak pokazują doświadczenia - pełno ludzi się nabiera, zwłaszcza jeśli wektor ataku jest innowacyjny (a poniekąd można tu o takim mówić, bo przy płatności za parking to jednak nowość).

Zgadza się, że parkingowy powinien to wyłapać w miarę szybko, o ile ktoś mu zleci taki obowiązek, oraz gdy będzie się on z tego obowiązku regularnie wywiązywał.

Natomiast ja mam w głowie już kilka innych pomysłów, jak można wykorzystać tą sytuację w celu wyłudzenia, ale nie będę pomagał przestępcom.

Myślę, że w niedługiej perspektywie coś tutaj usprawnią, aby utrudnić takie oszustwa, albo ta metoda opłacania zniknie. A stanie się to albo względnie szybko, gdy ktoś decyzyjny pójdzie po rozum do głowy, albo (co bardziej prawdopodobne) z opóźnieniem, kiedy zaczną spływać reklamacje o oszustwach.

@zuchtomek To bardzo słabe zabezpieczenie. Na allegro można sobie zamówić tabliczkę z dowolnym nadrukiem za 30-50zł. Tak, będzie to 2D, ale będzie to tabliczka, którą możesz nakleić na to i obstawiam, że 90% ludzi nie zauważy, że pod spodem jest coś innego.

A może ona go tam prądem razi, pinda jedna :smiley:

@mordaJakZiemniaczek Nie wiem na jakim modelu robiłeś, mi się na gpt4 chyba udało (nie weryfikowałem tego jakoś skrupulatnie):

@BurczekStefuha

> Mam wrażenie, że dla Ciebie jedyną propaganda, to taka ciężka, siermiężna, dla przygłupów. Subtelna, inteligentna, przeplatana prawdą i półprawdą jest jakaś niedostrzegalna

Taka przeplatana prawdą jest właśnie głównym nurtem propagandy tutaj (i kiedyś na wykopie, nie wiem jak teraz), prowadzona przez trolli za kasę i o tym przecież pisałem w pierwszym poście.

EOT.

@BurczekStefuha Nie bronię Nawrockiego, tylko nazywam absurdem przypisywanie mu powiązań z półświatkiem na podstawie 1 zdjęcia sprzed wielu lat, na którym jest gość z którym miał sparing bokserski. Tylko tyle napisałem.

Nie napisałem że Mazurek jest obiektywny - wręcz przeciwnie, właśnie przyznałem że jest nieobiektywny. Natomiast nazywanie go propagandystą jest grubą przesadą. Tyle napisałem.

Dwa powyższe to przykłady jak przeinaczasz i wciskasz mi coś, czego nie napisałem.

Co do Stanowskiego to piszesz jakieś poszlaki i domysły. Każdemu można coś insynuować na zasadzie widziałem go na jednym zdjęciu z Putinem, więc to na pewno agent KGB (i takie zdjęcia ma chyba każda opcja polityczna w naszym kraju...). Konkretem miały być wizyty Stanowskiego w Orlenie (co miało w domyśle dowodzić, że dostawał kasę od Orlenu = PIS w tamtych czasach, a więc był na garnuszku PIS, więc to ich agent!), no to zbiłem ten argument, a Ty nadal upierasz się że Stanowski gra pod PIS, ale jedyne co ma temu dowodzić to właśnie jakieś domysły i insynuacje, tak żeby pasowało pod daną narrację.

Dla równowagi dodam, że propaganda pisowska jest równie, jeśli nie bardziej durna. Np z tym przypisywaniem każdego problemu w Warszawie bezpośrednio Trzaskowskiemu - tak jakby on miał wpływ na oberwanie chmury, albo miał osobiście nadzorować każdego szeregowego funkcjonariusza w stolicy. Taka właśnie tępa propaganda mnie drażni. A tutaj bardziej się rozpisałem o propagandzie ze strony PO, bo ona jest wszechobecna na hejto, tak jak propaganda PIS jest wszechobecna na wykopie (albo była, nie wiem już tam nie bywam m.in. z tego powodu). Z resztą powtarzam to już 3 raz w tym wątku.

@BurczekStefuha To Ty mnie przypisujesz jako fana Mazurka i (ha tfu) Nawrockiego. Stanowskiego fanem może można mnie nazwać, bo jednak uważam, że robi dobry kontent. I to Ty mi narzucasz opcje polityczne. Ja nie cierpię wszystkich naszych aktualnych polityków po równo. A trollem PO nazywam tych, którzy powielają/używają ich kalek propagandowych, mimo że są nieprawdziwe lub absurdalne, bo tylko trolle po robią to z takim uporem. Rozsądni ludzi przyjmują do wiadomości, gdy dowiedzą się, że to nieprawda.

@BurczekStefuha "o Mazurku też sobie poszukaj, google nie boli." - no właśnie szukałem i jedyne co wyskakuje, to fragmenty z materiału z kanału zero użyte na prawach cytatu w TV Republika. Jeśli to miało być to "komentowanie dla Republiki", to tak właśnie powstają fejki.

"Nawrocki ma zbyt dużo powiązań z hools Lechii Gdańsk" - ja piszę o zdjęciu, bo to zdjęcie latało wszędzie jako dowód czegoś. Nie przeczę, że Nawrocki może mieć powiązania takie jak piszesz, bo może ma - nie zamierzam robić osobistego śledztwa w tej sprawie, mam lepsze rzeczy do roboty, natomiast najgłośniej było o tym zdjęciu, gdzie to akurat nie dowodzi niczego, a zrobili (mass media) z tego dowód nr 1 na jego powiązania.

Co do Stanowskiego i Orlenu:
"Dziennikarze Onetu przekazali, że Stanowski 9-krotnie odwiedzał siedzibę Orlenu, jednak spotykał się przede wszystkim z wiceprezesem spółki Adamem Burakiem. Rozmowy dotyczyły współpracy między Orlenem a założoną przez Stanowskiego Grupą Weszło w zakresie działania serwisu KierunekTokio.pl, który relacjonował przygotowania polskich sportowców do igrzysk olimpijskich w 2021."

O nie, dziennikarz sportowy spotykał się z generalnym sponsorem naszej reprezentacji na olimpiadzie w Tokio w sprawie serwisu, który miał relacjonować przygotowania sportowców do tych igrzysk. Cóż za skandaliczny "romans"! Jak on śmiał?!!!1111oneoneone

"ja nie mam czasu na uświadamianie kryptofanatyków żadnej opcji politycznej" - ale kanał zero jakimś dziwnym trafem jedziesz elegancko po linii propagandowej KO :smiley: Nie jest to obiektywna krytyka, bo sypiesz fejkami stworzonymi i szerzonymi przez trolli KO. No dobra, krytykowanie Mazurka za stronniczość jest do pewnego stopnia słuszna - on ma swoje skrzywienie, ale nazywanie go propagandzistą PIS jest z podręcznika trolli KO.

I nie, nie jestem "z opcji politycznej". Wróć do mojego oryginalnego postu u góry - rzygać mi się od propagandy politycznej zarówno tutaj jak i na wykopie (tam oprócz polityki jeszcze była ogólne toksyczność ludzi) - na każdym z tych portali dominują trolle innej strony. Szkoda, że coś co miało być fajną alternatywą (i do pewnego momentu było) wykopu zostało zawłaszczone przez polityków i znowu robią tu swoje bagienko.

@BurczekStefuha "Stanowski bywał w siedzibie Orlenu a jego wytłumaczenia w tej sprawie są zdecydowanie nieprzekonujące - gdzie tu fejk? przecież sam przyznał, że bywał."

To Cię niepokoi? Że bywał w Orlenie? Bo fejur polegał jednak na grubszym zarzucie (podpowiadam - kasa z Orlenu), czemu Stanowski jednoznacznie zaprzeczył, a nikt nie potrafił mu przedstawić konkretnych dowodów, czy choćby przesłanek. Podobnie było z rzekomą kasą ze spółek pańtwa czy jakoś tak. To jest tak głupie, jak zarzucanie Nawrockiemu powiązań z półświatkiem, bo ma zdjęcie z jakimś bandziorem X lat temu przy okazji treningu boksu...

Mazurek dla Republiki? Rzucisz linkiem? Bo coś mi tu śmierdzi kolejnym fejurem.

@BurczekStefuha To, że Mazurek nie lubi PO nie czyni z niego od razu PiSo-fila, a tym bardziej ich propagandzisty. On nie lubi PO i niezbyt to stara się ukrywać. PiSu szczególnie też nie kocha, ale bardziej ich toleruje. Zgadzam się, że jako dziennikarz powinien prezentować bardziej obiektywne stanowisko. Niemniej do propagandysty to jednak mu brakuje. Propaganda jest w TVP (obecnym i poprzednim), TV Republice i TVN. Mazurek po prostu ciśnie bardziej po PO, bo nie umie zachować swojej antypatii do nich dla siebie.

Powtarzanie fejka o Orlenie i Stanowskim (który wyjaśniał, dementował) karze mi myśleć, że albo jesteś ignorantem, albo trollem, któremu zależy na swojej pracy 😉 A po deweloperach kanał zero już cisnął kilka razy (bo zakładam, że chodzi Ci o lobby deweloperskie które sobie załatwia dotacje z budżetu pod przykrywką dopłat dla ludzi), ale można tego nie wiedzieć, jeśli się nie słucha/ogląda ich materiałów - tylko skoro ktoś się tematem nie interesuje, to nie powinien się wypowiadać.

@BurczekStefuha "jest uważany za pisowskie" - przez kogo? Ano przez trolli i tym, którzy popłynęli razem z nimi.

Jest Mazurek, ale jest i Matczak, czy Tede, czy Lewe Skrzydło. W tym rzecz, że można u nich posłuchać z różnych perspektyw. Natomiast środowisko PO/KO bardzo, bardzo się stara wcisną Kanał Zero w jedną szufladkę.

@hellgihad Też właśnie długo się dystansowałem od polityki. Niestety przez tego chujka Putina znowu śledzę politykę, tyle że teraz bardziej globalną, ale niestety nie da się uciec od naszej wewnętrznej, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo i dobrobyt.

A ten wpis właśnie powstał dlatego, że na hejto równie modne stało się jechanie po Kanele 0, tak jak jedzie się po PISie, w myśl przytaczanej tu wielokrotnie zasady "kto nie z nami, ten przeciwko nam". A Kanał 0 jest nareszcie medium z jakąś siłą przebicia, które może mieć wpływ na debatę publiczną w kwestiach ważnych. Tymczasem - czy to z głupoty, czy to owczego pędu - nakleja się im łatkę pisowskiego medium i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to tylko dlatego, że nie idą zgodnie z obowiązującym tu nurtem rycia pisu jak burej suki. I nie ukrywam, że żal mi tego, że ludzie tkwią w takim nienawistnym amoku, że nie potrafią patrzeć na to z większego dystansu.

Nie twierdzę że w Kanale 0 robią wszystko na tip top. To też tylko ludzie, każdy z nich ma też swoje przekonania i każdy może być stronniczy w tym czy innym kierunku. Niemniej na tle największych telewizji, portali internetowych, czy gazet - to jest powiew świeżości i postrzegam takie naklejanie im łatki medium pisowskiego czy platformerskiego jako po prostu głupie.

@jajkosadzone No to na czym ta jego śliskość polega? Na tym, że kiedyś poparł Dudę? Wiele osób wtedy poparło Dudę, była to nowa twarz i ja to nawet rozumiem (chociaż sam na niego nie głosowałem).

Skoro obserwujesz go tak długo, to zapewne masz wiele przykładów na poparcie śliskości. Coś poza "Fryzjerem"?

@jajkosadzone O, to to. "Nie jesteś z nami".

@maximilianan Wiem że okno jest tam gdzie mi się wydaje. To oczywista konsekwencja tego, że każdy ma swoje okno. Natomiast tłumaczyłem już w innych komentarzach w tym wątku, że gdy nie ma miejsca na odmienne opinie, bo inaczej "jesteś pisowcem", to o czym to świadczy?

@DziwnaSowa Jak sobie wyobrażasz publiczny wywiad z prezydentem kraju, w którym dziennikarze zapędzają prezydenta w kąt? Uważasz, że to byłoby z korzyścią dla naszego kraju? Bo ja uważam, że nie i rozumiem dlaczego panowie zachowali się tak a nie inaczej. I tak było mniej grzecznie, niż się tego spodziewałem. Ja wiem, że ludzie (zwłaszcza na Hejto) chętnie by zobaczyli Dudę na arenie w Koloseum, ale bądźmy poważni.

@dez_

@Basement-Chad I jeszcze jedno. Piszesz, że zgubiłem istotę problemu. Tym czasem istotą problemu jest, że hejto to w tej chwili jedna wielka szczujnia na PIS. Nie ma tu miejsca na krytykę PO. Z resztą nie będę się powtarzał. I jednocześnie piszesz mi, że ja zgubiłem istotę problemu, bo to PIS jest zły i trzeba na nich szczuć. Czyli znowu - PIS jest tak bardzo, do cna zły i zepsuty, że nie można już nic robić, tylko na nich pluć. Inaczej "gubię istotę problemu".

@Basement-Chad Nie nawołuję do próby jakiegoś kompromisu i akceptacji choćby części tego, w którą stronę ciągnie to PIS. Chodzi właśnie o to, aby nie dać się wciągać w te wojenki, żeby nie brnąć emocjonalnie w to co nam podsuwają ("patrzcie jaki to złodziej", "patrzcie jaki cham"), zamiast skupić się na tym co mamy zrobić, aby poprawić to co się da w Polsce. Powinniśmy skupiać się nad tym co realnie poprawi byt nasz i naszych dzieci. Jak idziesz do pracy, to Twojego przełożonego (o ile będzie to rozsądny człowiek) mało będzie obchodziło dlaczego opóźnia się Twój projekt, tylko na kiedy go zrobisz i czy się wyrobisz, a jeśli nie dasz rady, to jaki masz plan działania. Tak powinniśmy kierować naszym krajem.

Wiecie dlaczego w wielu bogatych krajach udają się duże inwestycje/projekty? Dlaczego nie anuluje się umów wojskowych po zmianie władzy? Bo politycy tam rozumieją, że pewne kwestie są ponadpartyjne i nikt tam tego nie kwestionuje. To dla nich norma.

@em-te Jeśli w danej dyskusji możesz być tylko "z nami, albo przeciwko nam", to wiedz, że zderzają się ze sobą strony skrajne. Osoby o umiarkowanych poglądach są skłonne do poddania czegoś w wątpliwość, aby to zbadać i wyrobić sobie zdanie.

@rakokuc Oczywiście. Wszyscy są subiektywni. Bez wyjątku. Natomiast dostrzegam skrajność to w jedną, to w drugą stronę, gdy patrzę na hejto czy wykop. Okno overtona jest mocno przesunięte, gdy porównuje się te 2 portale. Jednocześnie obydwa te przypadki odbieram jako skrajne w jedną i drugą stronę od tego jak ja to widzę, więc roszczę sobie prawo do stwierdzenia, że moje okno jest pomiędzy nimi. Nie wiem czy akurat moje okno jest "po środku", bo co to w ogóle jest "po środku"? Twierdzę za to, że takie skrajne postawy, o których napisałem są szkodliwe dla naszego kraju i naszego społeczeństwa.

@m-q Wraz z ewolucją przekonań członków danej grupy, ale nie gdy jest to manipulacja (tak jak w przypadku zorganizowanych akcji medialnych i troli). Ewolucja taka powinna być oparta na doświadczeniach tych ludzi, a nie przez wkładanie do głów ludziom tego, co mają myśleć. Nie jestem ekspertem, ale tak to widzę ja.

@Acrivec @Acrivec

@Trismagist Ja bym większość sejmu i senatu posłał na emerytury, lub do uczciwej (!) pracy, a na ich miejsca dał przyjść świeżemu pokoleniu. No ale nie żyjemy w świecie marzeń. Mamy co mamy i trzeba z tego próbować coś ulepić. Najlepsze co można. Uważam, że Kanał 0 akurat robi dobre kroki w tym kierunku.

@DKK Tak jak kiedyś (nie wiem jak teraz) na wykopie była popularna i raczej zorganizowana jazda po Tusku, tak teraz tutaj jest odwrotnie. Myślę, że to wynik 2 czynników - z wykopu naturalnie przywiało tutaj zwolenników Tuska więcej, niż zwolenników Kaczyńskiego, bo wiadomo, że raźniej wśród swoich. Niemniej drugi czynnik, to płatne trolle optujące za Tuskiem i PO tutaj. Przecież tak jednostronnego wychwalania KO i besztania PISu to nie widziałem jeszcze na żadnym innym portalu. Taki współczynnik nie robi się sam, musi mieć dopalacze w postaci (licznych czy nie, ale zapewne obecnych) trolli tej opcji politycznej.

To powiedziawszy zauważyłem też to, co było standardem na wykopie (tylko w drugą stronę) - "kto nie z nami, ten przeciwko nam". Nie ma miejsca na zdrowy symetryzm. Tutaj albo jedziesz po PISie, albo jesteś zapchlonym pisiorem. Nie ma nic po środku.

Po raz kolejny (lub w kolejnym miejscu) nasza polska wojna plemienna przejmuje stery. Na Hejto masz szczać na PIS i wielbić KO. Ludzie tu siedzący zaczynają nabierać przekonania, że tak trzeba i że tak myśli większość i że prawda jest po ich stronie. Zwykle to ludzie nieświadomi tego, jak się nimi manipuluje. I żeby by jasność - to samo dzieje (a przynajmniej działo) się na wykopie, tylko w drugą stronę.

Im dłużej tu siedzę, tym mocniej się utwierdzam w takiej percepcji tego portalu. I szkoda, bo jak zakładałem tu konto, to tego jeszcze nie było.

I teraz dopiero nawiążę do tematu Kanału 0, ale krótko - otóż, Kanał 0 porusza kwestie naszego kraju w sposób oderwany od tych durnych wojenek, tylko trolom, oraz ludziom przez nich zmanipulowanych zdaje się, że Kanał 0 jest zbyt pobłażliwy dla PISu, bo przywykli do znacznie ostrzejszej retoryki wobec nich. Ich poczucie gdzie jest obiektywizm zostało mocno skrzywione.

Im dłużej obserwuję to polityczne szczucie z obu stron, tym bardziej wkurzony jestem na naszą klasę polityczną (z każdej strony, w tym także spoza PIS i PO), która zamiast zająć się rzeczami ważnymi dla naszego kraju, swoją energię i środki przeznacza na dalsze antagonizowanie społeczeństwa. Tak się nie buduje silnego społeczeństwa. Tak się nie buduje silnego Państwa.

Nasza klasa polityczna to dno. Z małymi wyjątkami. Szkoda, bo ludzi w kraju mamy świetnych i osiągnęliśmy tak wiele, ale z takim doborem polityków obawiam się, że nasz potencjał jest marnotrawiony na zbyt dużą skalę.

@franaa Dzięki. Nie znałem.

@Acrivec No tak. Jak mi płytka pęknie to będę dłubał, skuwał ją i klej pod nią, kleił nową, która przy okazji będzie miała już inny odcień... już chyba wolałbym przeboleć z pękniętą płytką do następnego remontu. Poza tym moi rodzice trzymali właśnie kostkę po remoncie łazienki. Remoncie, który był przed moimi urodzinami. I faktycznie im się przydały - jak miałem około 25 lat :smiley: Nie mówiąc o tym, że tak to by trzeba było wszystko chomikować i mieć na to miejsce. A to prosta droga do gromadnicy (takie schorzenie psychiczne, jak ktoś nie zna).

I bardzo dobrze robi. W tak ważnych sprawach jego poglądy mają małe znaczenie, bo o tym powinno decydować społeczeństwo w referendum. Bardzo dobrze robi, że właśnie w ręce społeczeństwa oddaje tę decyzję.

Biedroń niestety nie dojrzał jeszcze do takiego spojrzenia na sprawę i chętnie by narzucał innym swój światopogląd.

@smierdakow Może i 80% jego wyborców, ale ich wyborcy to 8% społeczeństwa. Trochę za mało, żeby takie rzeczy narzucać. Referendum w takich kwestiach jest jedyną rozsądną decyzją, bo już mamy wieloletni przykład co powoduje arbitralne majsterkowanie przy prawie do aborcji.

I nawet jeśli KO ma więcej % i podobny profil opinii, to nadal trzeba mieć w sobie dużo buty, żeby w tym temacie ot tak mówić jak ma być, bo ten temat polaryzuje nasze społeczeństwo bardziej, niż jakikolwiek inny. A jak się wypowiemy w referendum, to temat będzie ucięty.

@Nusaka Widzę właśnie kto tu się z wykopu urwał.

@Nusaka Najbardziej komentowane czy nie, jest zasada tagować to taguj. Jak nie to nie miej pretensji, że spadają z rowerka. Proste jak budowa cepa.