Hejto.pl
Dodaj post

Wpisz coś do wyszukania (minimum 2 znaki)

Dlaczego uważam że zastąpienie samochodów spalinowych elektrycznymi to nieporozumienie

Gruba ryba

w Nauka

142

Dlaczego zastąpienie samochodów spalinowych przez elektryczne jest NA CHWILĘ OBECNĄ absurdem?
Same auta elektryczne są ok, ale jedynie jako alternatywa, będą też świetne dla warunków miejskich, ale w kontekście zastąpienia spalinowych jest to absurd.

Dlaczego?

Na początek:
1 GW (giga wat) = 1 000 MW (mega watów) = 1 000 000 kW (kilo watów) = 1 000 000 000 W (watów)

Ten wykres poniżej to zapotrzebowanie na moc elektryczną w polskiej sieci elektroenergetycznej, czyli po prostu chwilowa wartość mocy czynnej pobieranej przez wszystkie odbiorniki elektryczne takie jak: lodówki, żarówki, laptopy, zakłady produkcyjne, serwerownie i wszystko inne co jest „na prąd”. Wykres obejmuje cały tydzień (poniedziałek - niedziela), wykresy w dalszej części tak samo.

źródło:
https://www.pse.pl/dane-systemowe/funkcjonowanie-kse/raporty-dobowe-z-pracy-kse/zapotrzebowanie-mocy-kse

Co widać?
Za dnia dużo, w nocy mniej, w weekendy również mniej.

Jest jakaś granica mocy którą można pobierać z sieci?
Nie znam dokładnej wartości, nie dotarłem do źródła, ale jest cytat z jednego artykułów o sytuacji z grudnia 2021:

W poniedziałek 6 grudnia wystąpiły trudności w zbilansowaniu krajowego systemu elektroenergetycznego - poinformowały Polskie Sieci Elektroenergetyczne, czyli operator elektroenergetycznego systemu przesyłowego w Polsce. Dlatego nasz kraj zwrócił się o pomoc do Litwy, Szwecji, Niemiec i Ukrainy. (…) bloki energetyczne pracowały z najwyższym obciążeniem, a chwilami przekraczano poziom 27,5 GW.

źródło:
https://www.money.pl/gospodarka/mamy-za-malo-pradu-niepokojace-doniesienia-w-sprawie-polskiej-sieci-6712524123175616a.html

Jeśli pobór przekroczy generację i import, będzie trzeba system odciążać, w Polsce istnieje system w którym duzi odbiorcy w czasie „kryzysu” mogą wyłączyć maszyny (przemysł) w zamian za rekompensatę. Awaryjnie może dojść do wyłączenia np. Sosnowca czy Łodzi, ale to raczej mało prawdopodobne.

Ale budujemy kolejne elektrownie aby mieć więcej mocy, tak? No tak średnio…

W perspektywie najbliższych piętnastu lat prognozowany jest realny spadek mocy dyspozycyjnych w krajowym systemie elektroenergetycznym (KSE) - wynika z przeprowadzonej przez Urząd Regulacji Energetyki analizy planów inwestycyjnych wytwórców energii

Według Urzędu, do 2036 r. badane przedsiębiorstwa energetyczne planują oddać do eksploatacji łącznie ponad 22 GW nowych mocy wytwórczych, przy czym największe inwestycje planowane są w jednostki wytwórcze oparte o gaz - 9,8 GW, morskie farmy wiatrowe - 5,2 GW oraz fotowoltaikę - 5,7 GW. Dyspozycyjność części nowych mocy będzie więc zależna od warunków atmosferycznych i jednocześnie istotnie niższa niż dyspozycyjność wycofywanych z systemu jednostek konwencjonalnych opartych na węglu - zauważa URE (urząd regulacji energetyki). Jednocześnie w tym samym okresie badani wytwórcy planują wycofać z eksploatacji jednostki o mocy ok. 20 GW.

źródło:
https://www.cire.pl/artykuly/serwis-informacyjny-cire-24/moc-zrodel-dyspozycyjnych-w-polskim-systemie-energetycznym-bedzie-spadac

Jak należy powyższe rozumieć? Mocy w systemie będzie o 2 GW więcej, jednak moc ta nie będzie dostępna „na żądanie”, tak jak obecnie z węgla, a niestety będzie w istotnym stopniu zależna od warunków pogodowych i atmosferycznych, słońca i wiatru.

A jakie są prognozy zapotrzebowania na moc? Patrząc na poniższy wykres, odpowiedzcie sobie sami.

źródło:
https://www.pse.pl/dane-systemowe/funkcjonowanie-kse/raporty-roczne-z-funkcjonowania-kse-za-rok/raporty-za-rok-2022

Tak, mocy potrzebujemy coraz więcej, a czy produkcja na więcej pozwoli? Hmm ...
Ale rząd buduje atom! Tak, bardzo skutecznie planuje od wielu lat, a jak na razie łopaty nie jeszcze nie wbito.

Ale jak to się ma do samochodów elektrycznych?

Już tłumaczę.
Bazują na danych:
https://mubi.pl/poradniki/sredni-roczny-przebieg-w-polsce-w-europie/
https://www.ciekawestatystyki.pl/2023/09/ile-pojazdow-jest-w-polsce.html

A tymi danymi są:
Ilość samochodów osobowych w Polsce 25 300 000 sztuk
Średni roczny przebieg samochodu 8 607 km

Co daje łączny przebieg:
217 757 100 000 km

Wszelkiej maści auta dostawcze (busy) oraz te z wydzielonymi przedziałami osobowym oraz towarowy, to już pojazdy ciężarowe. Pojazdy osobowe do 9 osób (łącznie z kierowcą) to auta osobowe, od 10 osób to już ciężarowe. Jeśli istnieje dedykowana wydzielona przestrzeń ładunkowa, wtedy auto staje się pojazdem ciężarowym (nawet jeśli jest do 9 osób i mniej niż 3,5 tony).

Tak więc w przyjętej grupie pojazdów zdecydowana większość z nich najzwyklejsze pojazdy osobowe. Daje to wydaje mi się dobrą grupą „badawczą”.

Przyjmuję sobie z czapki wartość zużycia energii samochodu elektrycznego na 100 km = 18 kWh
To daje łączne zużycie energii elektrycznej przez auta elektryczne rocznie:
39 196 278 000 kWh = 39 196 278 MWh = 39 196 GWh = 39,2 TWh

Ile to?
W 2022 krajowe zużycie energii wyniosło 173 479 GWh
Tak więc gdyby wszyscy jeździli elektrykami, wyszło by 212 675 GWh
Procentowe zużycie energii przez elektryki wyniosłoby 18,4 %

Czyli średni pobór mocy z systemu w ciągu roku (stała wartość o każdej porze dnia i nocy) przez pojazdy elektryczne (ich ładowanie) to:
4 474 460 kW = 4 474 MW = 4,47 GW

Można dodać tę moc na obciążenie w systemie (KRZYWA MOC CIĄGŁA)

Przyjmijmy wariant realiów dzisiejszych (KRZYWA ORLEN PABIANICE):
Będziemy ładować samochody elektryczne tak samo jak obecnie są tankowane spalinowce na stacjach benzynowych. Biorę customową stację gdzieś z obrzeży miasta, tak aby nie był to punkt ruchu zakupowego a jedynie czyste tankowanie > stacja paliw ORLEN Rzgowska 276, 95-200 Pabianice.

Natężenie ruchu z google, przyjmuję że choć w przybliżeniu odzwierciedla ilość tankowanego paliwa a więc i (teoretycznego) ładowania akumulatorów.

Z mocy ciągłej 4,47 GW zrobi się około 6,5 GW w szczycie i około 1 GW w dołku mocy (w nocy). Szczyt jest większy, suma energii elektrycznej w ciągu doby taka sama (pola powierzchni pod krzywymi są równe).

Przyjmijmy wariant realistyczny (KRZYWA NOCNA):
Będziemy ładować samochody elektryczne w nocy w garażach (jeśli ktoś ma) w dołku mocy (taryfa nocna!). Po obliczaniach okazuje się że to niemożliwe, ale o tym dalej.

Jak się zmieni pobór mocy w systemie po uwzględnianiu energii elektrycznej potrzebnej dla celów ładowania elektryków?

Tak:

Tutaj na przebiegu mamy cztery krzywe, niebieska (Dane z KSE) to ta sama co na początku wpisu. Dodatkowo są trzy dziwadła, które mają odpowiadać różnemu rozkładowi dobowemu mocy dostarczanej do baterii elektryków.

Dane z KSE - rzeczywiste dane pomiarowe z Krajowego Systemu Elektroenergetycznego (to co na początku),
MOC CIĄGŁA - Czysto obliczeniowa wartość z „ciągłą mocą” (wspomniana wcześniej moc 4,47 GW) to trochę matematyczne dziwadło, nikt tak nie będzie ładował samochodów.
KRZYWA ORLEN PABIANICE - Krzywa z odpowiednikiem oblegania stacji ORLEN w Pabianicach nie są możliwe do zrealizowania. Dlaczego? Widać że obciążenie w szczycie zapotrzebowania znacznie wzrosło. Bez dodatkowych mocy wytwórczych w systemie (elektrowni) nie da rady. O ile zimą to nie jest procentowo „drastyczny” skok, to już latem wzrost jest znaczny.
Ale latem jest duży zapas mocy! No nie. Latem wykonuje się wiele przeglądów i prac konserwacyjnych w elektrowniach. Są one wtedy po prostu okresowo nieczynne, a wykonuje się latem ponieważ można je wtedy wyłączyć bez obaw o brak mocy w systemie. Poza tym w sieci pracuje wiele elektrociepłowni które latem pracują na niskiej mocy. Elektryki będą mogły tutaj też sporo namieszać.
KRZYWA NOCNA – tutaj poszalałem z krzywą w taki sposób aby aby przenieść obciążenie na dołki mocy, tzn. na weekendy i porę nocną, tzn. chciałem, bo się nie da. Dołki mocy i weekendy są za małe aby upchać w nie obciążenie wynikające z ładowania elektryków.

Co z tego wynika?
Ładowanie w sposób tradycyjny tzn. w rozkładzie takim jak obecnie (wspomniana krzywa stacji paliw ORLEN Pabianice) tzn. głównie za dnia, kiedy jesteśmy aktywni (tak jak obecnie na stacjach benzynowych) nie będzie możliwe. O ile latem będą rezerwy i jakoś to będzie, tzn. usługa „ładowanie na żądanie”, to już zimą będziemy ładować autka tylko w nocy oraz w weekendy.

Trzeba też zwrócić uwagę że nie każde autko będzie posiadało opcję ładowania szybkiego, a wolne ładowanie na „stacji paliw” to trochę nieporozumienie.

Obecnie jest coś takiego jak taryfa nocna, w nocnym dołku energia jest tańsza, w sam raz dla elektryków. Ale tego dołka nie będzie! A nawet w przypadku opcji ładowań aut elektrycznych tylko w nocy, nocna to będzie górka, a dołek za dnia. Brzmi jak absurd, ale patrząc na wykresy, owszem, tak będzie. Ładowanie aut w nocy może być koniecznością z uwagi na fakt, że za dnia auto musi często jeździć i pracować, pozostaje okres wieczorno nocny na ładowanie. Problemem jest czas trwania ładowania, ekipa budowlana raczej sobie nie może pozwolić na 2 godzinny postój na stacji ładowania gdzieś na mieście.

Konieczne będzie rozmieszczenie (ładowarek?) przy każdym miejscu postojowym, lub jakoś zbiorczo, np. 1 ładowarka na 2, 4 czy 6 miejsca parkingowe. Każde miejsce postojowe stałe będzie musiało mieć możliwość podpięcia kabla. Autka będą podpięte pod te ładowarki w sposób ciągły tzn, parkujesz i podłączasz wtyczkę bez względu na poziom naładowania baterii. Każda ładowarka będzie podłączona do internetu oraz „centralnego serwera systemów elektro-ładowania” w skrócie CSSEŁ (nazwa własna xD). W zależności od aktualnych możliwości produkcyjnych energii elektrycznej przez system elektroenergetyczny, systemy ładowania będą prąd puszczać z określoną sterowaną mocą maksymalną lub też w godzinach szczytu odłączą wszystkie ładowarki. Konieczne w celu wyrównania obciążenia w sieci. Nie będzie dołka nocnego i weekendowego. Ładowarka puści prąd, wtedy kiedy on w systemie będzie.

Inną opcją jest ładowanie na godzinę, przydzielono nam okienko od 21:30 do 23:29. Musimy się pilnować, kolejna osoba ma okienko od 23:30 :smiley: Ale to brzmi absurdalnie...

I teraz pojawiają się kolejne tęgie problemy.
Wyobraźcie sobie przykładową miejscowość turystyczną. Las domków z pokojami gościnnymi. Jakie przyłącze ma taki domek na 10 pokoi? 25 kW ? Jaki średni pobór energii elektrycznej takiego domku w ciągu doby? Znikomy. A taki większy jedynie w porze aktywności mieszkańców/gości. Domków co prawda 100 na ulicy, ale współczynnik jednoczesności jest bardzo nisko, co też wzięto pod uwagę podczas projektowania przyłącza, WLZ, linie zasilające nN (niskiego napięcia), stację transformatorową, sieć SN (średniego napięcia) i sam GPZ (główny punkt zasilania, taka wielka napowietrzna rozdzielnia transformująca napięcia 110 kV na 15 kV).

A teraz sobie wyobraźcie że jest weekend, przyjeżdżają goście, wpada 6 pojazdów elektrycznych, każdy po trasie z prawie pustą baterią. W nocy wszyscy naładują? Ahm,
Przeciętna bateria w aucie elektrycznym: 50 kWh
Podjechali wieczorem, na trasie nie ładowali bo to potrwałoby przynajmniej 2 godziny na szybkiej ultra drogiej ładowarce. Lub ładowali tylko tyle ile konieczne aby dojechać do celu. Szybkie ładowarki na mieście są koszmarnie drogie. A rano turyści chcą podjechać gdzieś na jakieś atrakcje, mamy okno 14 godzin (wieczór, noc, ranek) na naładowanie wszystkich aut, co daje średni pobór mocy na poziomie 24 kW ! ! ! A gdzie rezerwa mocy na funkcjonowanie mieszkańców? Jedynie ładowarki aktywnym limiterem mocy, konieczny pomiar energii gdzieś w RG lub na złączu, aby nie przekroczyć mocy umownej.

Takich domków gościnnych na ulicy jest wiele. Wcześniej przyjęty współczynnik jednoczesności idzie w piach. Linia niskiego napięcia (ta od stacji transformatorowej do domków) nie została zaprojektowana na tak dużą moc > wymiana linii zasilających. A z transformatora takich linii jest kilka! > wymiana transformatora. Wymiana linii SN? Modernizacja całego GPZ? W jakiej skali? Regionu? Kraju?

Są też inne problemy takie jak moc bierna, która dla kowalskiego nie istnieje, a najprawdopodobniej w erze elektryków będzie istotna. Podejrzewam że te ładowarki to też odbiorniki silnie nieliniowe, harmoniczne dzień dobry.

Dążę do tego że infrastruktura elektroenergetyczna zasilająca przeciętne domostwa, bloki mieszkalne, pato deweloperkę, osiedla może nie sprostać wyzwaniom stawianym przez samochody elektryczne.

To już przecięty niewielki zakład produkcyjny posiada własny indywidualny transformator SN / nN. Na niskim napięciu nie da się zasilić tak wielu odbiorców dużych mocy.

Nie twierdzę że auta elektryczne są złe. Mogą być ciekawą alternatywą do ruchu miejskiego, czy podmiejskiego, w szczególności (albo głównie) dla osób które posiadają możliwość ładowania (czytaj garaż). A dla tych którzy nie mają garaży? Budować stosy ładowarek na wszelkich osiedlowych parkingach, miejscowościach turystycznych, centrach handlowych?

Ktoś powie ekologia!
Ekologii kiedy ładujesz auto elektryczne z spalania węgla nie ma żadnej, jedynie ładując z atomu którego nie ma.
Ale fotowoltaika! Ale ja za dnia pracuję, auto jeździ, jak wrócę z pracy, w szczególności w okresie jesień/zima/wiosna to już słońca nie ma. Pozostają weekendy.
Wiatraki! Tak, ale czasem po prostu nie wieje.
To nawet nasi eko sąsiedzi Niemcy, wyłączając stare elektrownie atomowe, zastępuję je wieloma nowymi elektrowniami węglowymi.

System musi posiadać możliwość zbilansowania za pomocą elektrowni zawodowych (węgiel, atom, gaz, NIE fotowoltaika, NIE wiatr). Bez tego system może być po prostu niestabilny, a to grozi black out’em.

Jeśli ktoś każe używać auta elektrycznego kiedy prąd mamy z węgla to po prostu absurd. Zróbcie drogi rządzie atom, dużo atomu. Wtedy przyklasnę że w ogólnym bilansie elektryk w mierze ekologii wyjdzie na plus względem spalinowców. Ale nie można zakazać aut spalinowych. Elektryk to alternatywa, nie zamiennik. Ludzie jeżdżą gratami nie bo lubią, jeżdżą dlatego że ich nie stać. Auto spalinowe, tani benzyniak z manualną skrzynią biegów, to jest rozwiązanie budżetowe, na więcej wielu po prostu nie stać.

Jaki to ma sens? Ochrona klimatu globalnego poprzez drastyczne zmiany nawyków ludności, odcięcie im spalinowych aby te nie emitowały CO2. Europa świata nie uratuje. Cała reszta działa i tak na węgiel! To kropla w morzu potrzeb! Tak… To jest gra na korzyść koncernów motoryzacyjnych aby te miały co sprzedawać? Wątpię… Jakieś NWO? Może ruskie wpływy (destabilizacja) u szczytu władz UE? Rozpaczliwa próba ratowania planety, bo ktoś musi być pierwszy? Nie wiem.
Gdyby UE chciała być eko, Niemcy zamiast budować na potęgę nowe elektrownie węglowe, poszli by w stronę atomu. Atom co prawda drogi, ale jest ZNACZNIE mniejszym obciążeniem społeczny niż wykluczenie komunikacyjne spowodowane usunięciem aut spalinowych, a korzyści w kontekście ochrony klimatu znacznie wyższe.

Po co to piszę? Trochę for fun, trochę aby zrozumieć temat.

Fajnie aby ktoś z środowiska elektroenergetyki (pojęcie o mocy w systemie jak i stanie infrastruktury wytwórczej i przesyłowej) się wypowiedział.

Jeśli widzisz błąd lub nieścisłość, daj znać.

Na zdjęciu początkowym Polski FSO 1300 Coupe 1974.
źródło zdjęcia: Młody Technik 11/1974, s. 4

Komentarze (105)

Osobistość0

@Marchew skończy się limitowaniem energii i tyle, będzie jak w jednym odcinku "black mirror"

GURU0

Polski Fiat 1100 Coupé

Autorytet2

@Marchew Elektryki będzie miała najbogatsza część społeczeństwa i tzw elity a plebs będzie jeżdził w komunikacji zbiorowej do swoich gułagów. Wtedy bilans energetyczny będzie się zgadzać, samochodów elektrycznych będzie co najmniej kilkadziesiąt razy mniej. O to chodzi a nie o ekologię.

GURU1

@Marchew Interesująca rozprawka, wiele zawartych w niej treści powinno objawić problemy związane z tytułem. Niestety pominąłeś(aś) co najmniej 2 rodzaje elektrowni, które są zawsze czynne i nawet działają jako bufory energii. Zapomniałeś o elektrowniach wodnych, które są jedynym słusznym źródłem odnawialnym, a dlaczego, bo generują 24/7. Drugie to szczytowo-pompowe, (nie dość, że bufor to jeszcze odbiorca nadmiaru energii) które przelewają wodę góra dół w zależności potrzeb w sieciach WN i NN. Tych chyba mamy najmniej, moze 3 w kraju, dokładnie nie wiem, ale istnieją i w nocy robią robotę taką jak bufor ma robić.
Kolejna sprawa, stacje nie wyłączają się bo jest przeciążenie sieci NN, stacje mają różnego rodzaju automatyki, a jedną z nich jest SCO (samoczynne częstotliwościowe odciążenie) która to wyłacza linie SN aby odciążyć sieć. Więc Sosnowiec i Łódź są jako tako bezpieczne.

Sum1

@Marchew

Mam obiekcje po pierwszym zdaniu.

>> Dlaczego zastąpienie samochodów spalinowych przez elektryczne jest NA CHWILĘ OBECNĄ absurdem?

A jak sobie inaczej wyobrazasz rozwoj nowej technologii? Ze wejdzie firma motoryzacyjna od razu z [pierwszym modelem, takim jakiego sie spodziewamy np w 2030 roku? Cos w stylu jakby Apple w 2007 wyskoczylo z iphone 12? xD

w skrocie
>> mimimi, pierwsza iteracja ch⁎⁎⁎wa lawa_oburzonych

Autorytet1

Oni to wiedzą że nawet 30% obecnych sie nie da zastąpić elektrykami nawet wielkości aygo. Każdy kto ma pojęcie o elektryce wie o tym. W GB mają problem z czajnikami five o clock a co dopiero samochody. Oni to wszystko wiedzą. To wszystko usiłowanie promocji w celu sprzedania nowego produktu min przez zastraszanie oraz polityczny przymus który się skończy rozbiciem głupiej mordy.

Kompan2

@Marchew Widać napracowanko, ale jednocześnie widać też jak bardzo pisałeś "pod tezę". Błędne jest też moim zdaniem założenie (lansowane przez koncerny motoryzacyjne) , że wszystkie samochody spalinowe trzeba zastąpić elektrycznymi. Trzeba pamiętać, że założeniem polityk rządowych które dążą do rezygnacji z paliw kopalnych jest fakt, że nie ma innego wyjścia. Bo koszty związane z podniesieniem temperatury na skutek emisji co2 będą zbyt wysokie. Celem nie jest jakaś ideologia/ekologia że spalinowe złe, a elektryczne dobre. Celem jest zaprzestanie (radykalne ograniczenie) używania paliw kopalnych. Nie chodzi też o wymianę wszystkich samochodów spalinowych na elektryczne, rezygnacja ze spalinowych jest tylko jednym z kroków do osiągnięcia celu.
Oczywiście że nie da się przełożyć jeden do jednego modelu transportu indywidualnego spalinowego na elektryczny. Będzie inaczej, będzie może mniej wygodnie, może drożej, ale może w dłuższej perspektywie taniej. Jeszcze kilka lat temu praktycznie w stu procentach polegalismy na ropie w transporcie i węglu w energetyce, bo tak było najtaniej i nie było sensu szukać alternatywy. Teraz się okazuje że wiatr jest tańszy. Problemy z dostępnością OZE da się rozwiązywać importem energii lub chwilowym ograniczaniem zużycia w przemyśle. W dalszej perspektywie oczywiście atomem i magazynami energii. Samochód elektryczny nie jest jedyną alternatywą dla spalinowego - może być to również nowo zbudowany tramwaj żeby dojechac do pracy, rower cargo żeby zrobić zakupy, pociąg żeby przejechać do innego miasta, za kilka lat TIR na wodór. Może się okazać że samochody elektryczne w mieście będą się lepiej sprawdzać w formule carsharingu (odpada problem ładowarki co dwa metry wzdłuż ulic). A może się okaże że opłacać się będzie produkcja syntetycznych węglowodorów ze słońca i silniki spalinowe pozostaną. Takie założenie, że za 20-30 lat świat będzie wyglądał tak samo jak teraz jest nieuprawnione. Sto lat temu wszyscy chodzili do pracy piechotą bo nie mieli innego wyjścia. Jeszcze 5 lat temu nie do pomyślenia było, że można na co dzień pracować w biurze we własnym domu. Świat się zmienia.

Osobistość0

@Marchew Normalnie wow, szacun za opracowanie

Kosmonauta0

Komentarz usunięty

Fenomen1

@Marchew To nie jest jakaś katastrofa, tylko realistycznie prognoza wzrostu cen prądu.

To raz, a dwa nie bierzesz pod uwagę odpowiedzi rynku na zwiększone zapotrzebowanie - wzrost cen prądu to impuls do nowych inwestycji, zarówno w lokalną produkcję jak i w przepustowość do importu prądu z sąsiednich krajów.

Kompan1

Europa jako kontynent nie ma ropy. Albo przejdziemy na prad albo inne kraje będą nas wykorzystywać. Albo napadniemy na inny kraj i zabierzemy im rope.

Fenomen0

Świetne opracowanie!

Kolejny przykład, że sama idea elektryków jest ok, ale nie na dzisiaj. Chyba, że mówimy o elektrykach "wodorowych".
Oczywiście, też nie na dzisiaj, bo metody pozyskiwania wodoru nie są ekologiczne.
Ale przy wodorowcach odpada potrzeba przebudowy w zasadzie całej sieci energetycznej w kraju. Odpada też absurdalne czekanie aż się naładuje baterię.

Fenomen0

Silnik elektryczny to najbardziej efektywny rodzaj silnika, trzeba tylko uporać się z bateriami, które chwilowo okazały się wąskim gardłem. Z czasem pojawi się coś na kształt mr fusiona, a wtedy spalinowe stracą rację bytu. Ten lament samochodziarz przypomina trochę płacz woźnic z końca XIX w.

Napęd elektryczny to przyszłość razem z antygrawitacją.

Gruba ryba3

>Ale fotowoltaika! Ale ja za dnia pracuję, auto jeździ, jak wrócę z pracy, w szczególności w okresie jesień/zima/wiosna to już słońca nie ma. Pozostają weekendy.

Ale za to większość ludzi siedzi w korpo, w pracy, gdzie mogą ładować samochód z fotowoltaiki. Teraz mamy problem z siecią, bo nie potrafi przyjąć energii z fotowoltaiki.

Autorytet3

To ta sama rozmowa jak pierwsze samochody się pojawiły, że nie zastąpią Koni "AKTUALNIE". No nie zastąpią AKTUALNIE. Bo nie tak działa ewolucja produktu. Jak z każdą technologią. Są pierwsi adopterzy, entuzjaści którzy lubią nowinki. Potem sukcesywnie ludzie się przekonują. Po drodze jest jakaś rewolucja w produkcji w przypadku aut był to Ford i 30 lat później konie znikły.

Fanatyk12

@Marchew popełniłeś podstawowy błąd w ilości samochodów, odliczając "martwe dusze" jest ich około 19mln.

Sam jakiś rok temu liczyłem potencjalne zapotrzebowanie i wyszło mi coś zupełnie innego. Zamiast przyjmować coś na pałę wziąłem konkretne dane o zużyciu paliw. Polska w 2021 zużyła około 7,8mln ton paliw (ON, LPG, benzyna). Około 10% nie poszło w transport, ale dla uproszczenia załóżmy, że wszystko spalają silniki spalinowe. Przy uśrednieniu energii w paliwach do 11,5kwh/kg i przyjęciu 30% sprawności silników spalinowych to w przeliczeniu na znacznie efektywniejsze elektryki dałoby dodatkowe ~21500TWh zapotrzebowania na energię rocznie (od tego warto by odjąć pracę rafinerii, ropociągów, naftoportu, transport paliw, ale to już trudne do policzenia, więc pomijam). W 2021 Polska zużyła 174402TWh energii elektrycznej, więc wzrost zapotrzebowania na prąd to byłoby co najwyżej 12% przy założeniu, że odpowiadające za większość zużycia transport ciężki i maszyny specjalne też przejdą na prąd (co nie jest możliwe, trzeba czekać na rozwój technologii baterii lub wodór). Pokrywa się to też z norweskimi wyliczeniami gdzie przewidywali, że zastąpienie wszystkich osobówek w kraju elektrykami obciąży sieć elektryczną dodatkowo o jedyne 3-4%.

IMO, masz rację, stan energetyki jest ch⁎⁎⁎wy, ale wciąż korzystniej jest zmodernizować energetykę i wyprodukować sobie prąd na własnym podwórku niż ściągać ropę i gaz karmiąc wszelkie reżimy. Na import węglowodorów wydajemy bodajże 100mld złotych rocznie, wiadomo, że dzięki elektrykom nie zredukujemy tego do zera, ale nawet jeśli zejdziemy o połowę to wciąż warto.

Osobistość5

Gdyby chodziło o ekologię, to promowane byłby malutkie autka (kei cary), a nie wielkie suvy, których cały czas przybywa na drogach.
Jeżeli elektryki są takie super, to czemu muszą być promowane, a przy okazji na każdym kroku gnojone są auta spalinowe. Wprowadźmy je na równi z innymi autami i jeżeli są super to obronią się same i wyprą spalinowe.

Mocarz8

@Marchew znalazłem błąd a nawet kilka które inwalidują twoja tezę.
1. Skoro przerzucamy wszystkie auta na elektryki to poproszę informacje ile energii nie zużyje się na petrochemię która produkuje paliwo na potrzeby samochodów. Możesz zredukować do 90% zostawiając resztę powiedzmy na smary które elektrykom też się przydadzą.
2. Możemy jednak zostawić petrochemię jak jest - w takim razie policz proszę ile rocznie wyprodukuje się prądu w elektrowniach opalanych olejem (ropa/benzyna/whatever) w ilości rocznego zapotrzebowania Polski na te paliwa dla potrzeb transportu osobistego.
3. Zrób rozeznanie ale coś czuję że więcej da się wyprodukować prądu z tego "zaoszczędzonego" paliwa niż zużyją te elektryki.
4. Wybudowanie tych elektrowni i sieci przesyłowych kosztuje? A ile do tej pory zainwestowano w Polsce w rafinację ropy? Samochody elektryczne w tym eksperymencie myślowym zastępują spalinowe więc ich infra też powinna zostać zastąpiona infrastruktura rozwinięta dla spalinowej, inaczej to trochę nie fair, nie sądzisz?
5. Jeśli uważasz że ludzie będą ładować elektryki tak jak spalinowki to chyba się grubo mylisz. Gdybym mógł auto spalinowe podłączyć sobie pod wąż ogrodowy to tankowalbym zapewne przez noc, a nie w godzinach szczytu. Tak samo elektryki ładowane są głównie w nocy czyli... Dokładnie tam gdzie masz na wykresie dołek zużycia!

Ogólnie art wygląda na napisany pod z góry ustalona tezę z cherrypickingiem i szukaniem nietrafnych analogii. Poproszę jeszcze raz tylko teraz bez założonej tezy i z uwzględnieniem powyższych punktów.
PS. Skoro zakładasz nierealny scenariusz (z dnia na dzień skok z 2% do 100% aut elektrycznych) to równie dobrze można wirtualnie postawić sobie elektrownie. Oba procesy w rzeczywistości zajmą wiele lat i będą szły w parze. Tak więc liczenie hipotetycznej sytuacji z za 30 lat do dzisiejszych realiów jest jak stwierdzenie, że nie można w Polsce włączyć dzisiaj pralki bo jak porównasz zużycie prądu dzisiejszej prali do produkcji prądu na terenie Polski 100 lat temu to liczby się nie będą zgadzać. Nie będą, bo to brednie. Tak samo jak twoja teza.

Autorytet4

>Dlaczego zastąpienie samochodów spalinowych przez elektryczne jest NA CHWILĘ OBECNĄ absurdem?
I tu można zakończyć czytanie. Zastąpienie samochodów spalinowych przez elektryczne to nie kwestia roku ani nawet dekady. To się będzie działo stopniowo więc takie gdybanie że z dnia na dzień zastąpimy spalinówki elektrykami jest bardziej w kategoriach science-fiction.

Mocarz6

Fajna analiza, pokazuje to niestety jak bardzo skomplikowane jest to przedsięwzięcie, a rzeczowych dyskusji o liczbach praktycznie w ogóle nie ma, zamiast tego ogłaszanie nierealnych dat, jeżeli uparlibyśmy się musimy wprowadzić samochody elektryczne do 2035 to sporo problemów można by rozwiązać jeżeli standaryzowałoby się rodzaj akumulatora, i na stacji, zamiast ładować wymieniałbyś go na inny (pełny), a ten, który zostawiasz, byłby ładowany w najbardziej odpowiednim czasie. (coś jak z butlami gazowymi).  Choć coś mi się wydaje, że narodziłoby to wiele nowych (może nawet gorszych) problemów ;).

Fenomen13

Bardzo fajne podsumowanie choć nie bez drobnych błędów.
Ale wydaje mi się że wyciągnięty wniosek jest błędny. To nie samochody elektryczne są nieporozumieniem a stan naszej energetyki. I pisząc „naszej” mam na myśli pojęcie szersze niż nasz kraj „z dykty i kartonu”.
Czytając to co napiszę poniżej od razu potraktujcie ten skrót „na chłopski rozum”. Po prostu brak mi czasu na zebranie rzetelnych linków bez fejknewsow
Dążymy da ograniczenia zużycia energii na poziomie konsumenckim i to chyba powoli się udaje. Zamieniliśmy żarówki 40,60,90 wat na energooszczędne, kilkuwatowe. I to wydaje się być w miarę realną oszczędnością. Z drugiej strony punktów zużycia energii przybywa. Mikrofalówki, airfryery, ekspresy do kawy czyli urządzenia które krótko ale znacząco podnoszą zużycie w szczytowych punktach. W teorii idealnie byłoby żeby nieużywane samochody elektryczne byłyby chwilowymi bankami energii bilansującymi (lub raczej dążącymi do bilansu) obciążenia sieci. Ale to trudne techniczne (a raczej drogie) i jescze trudniejsze organizacyjne (lub politycznie).
Moją mrzonką jest przechodzenie na atom (choć patrząc na decyzje polityczne to niepoważne) uzupełniane OZE.
Ehh, rozmarzyłem się. Ale do brzegu. To nie samochody elektryczne sa porażką. To stan energetyczny naszych sieci i decyzje polityków. Bo jeśli elektryfikacja samochodów się powodzie (na co mam nadzieję) to dojdzie jeszcze wyjebanie w kosmos produktów ropopochodnych. I może to zobaczyć znaczące przesunięcie połączone z załamaniem niektórych rynków.

Gruba ryba3

@Marchew A może rozwiązaniem jest zmniejszenie liczby samochodów?

* miasta 15-minutowe
* sprawna komunikacja publiczna
* praca zdalna
* podatki i opłaty zniechęcające do wjazdu samochodem do miast
* zmniejszenie populacji (to akurat się samo dzieje)

I problem się rozwiąże.

Gruba ryba0

@macgajster Pokręciłeś całkowicie.

Nie ja mam, tylko dziewczyna. Ja pracuję zdalnie, w biurze/laboratorium pojawiam się raz na kilka tygodni, jeżdżę tam zbiorkomem.
Dziewczyna notorycznie jeździ służbowo „w teren”, zazwyczaj do miejsc oddalonych od siedzib ludzkich, więc bez służbowego samochodu się nie obejdzie.
Oczywiście, że serwis na firmę - chyba ponad 95% przebiegu tego samochodu to sprawy służbowe. Jak jedziemy tym samochodem na wycieczkę, to za paliwo płacimy sami, z własnej kieszeni - przed wyjazdem tankujemy do pełna „na firmę”, po powrocie tankujemy do pełna za własną kasę. Za parkowanie podczas wyjazdów też płacimy gospodarzowi z własnych funduszy.

Ziemia w mieście jest upiornie droga, dla wszystkich jej nie starczy - więc jak chcesz korzystać ponad miarę, to płać ciężkie pieniądze.

Gruba ryba0

@sierzant_armii_12_malp hola, hola amigo.
Zarzucasz mi, że nie płacę za żaden z elementów infrastruktury czy przestrzeni, z której korzystam. Powtarzam, że owszem płacę. Za każdy swój pojazd, nawet rower, zapłaciłem podatek PCC/VAT, za paliwo płacę sam, za parking płacę sam, za części i serwis płacę sam.
Tymczasem ty masz nie swój samochód służbowy, więc PCC odpada, serwis zapewne na firmę, paliwo pewnie też. Kto tu nie płaci podatków?

Jak masz tak daleko do pracy, to może weź się przeprowadź, weź sobie te mistyczne zdalne, które promujesz, zmień pracę albo wstawaj wcześniej. Oskarżasz jak to wszyscy naokoło źli i robią tobie na złość, a tymczasem nie widzisz najprostszego rozwiązania. No chyba, że to na tym polega.

Gruba ryba0

@macgajster

> I w ten sposób dzielnie rozwiązujesz problem, który sam tworzysz

Nie, problem stworzyłeś ty - chcesz mieszkać w dwóch miejscach, a najwyraźniej nie masz ochoty ponosić kosztów.

> Nie każdy chce skazywać się czyjąś na łaskę i niełaskę, nawet kupioną.

Sam sobie drogi budujesz? Sam sobie paliwo wytwarzasz? Jeśli nie, to dalej jesteś na czyjejś łasce i niełasce.

> Inny przykład - w tamtym tygodniu musiałem nagle i szybko zawieźć kogoś do szpitala, bo 112 odmówiło przysłania karetki czy transportu medycznego

Prawidlowym rozwiązanie tego problemu jest zrobienie porządku z numerem 112. W ogólności rozwiązaniem nagłych potrzeb transportowych powinna być taksówka, ewentualnie samochód na wynajem.

> Marnotrawienie pieniędzy, środków, zwiększanie zapylenia PM2.5/PM10, niszczenie przyrody, wysiedlenia.

Wysiedlenia z powodu likwidacji publicznego parkingu? Serio?

> To całkiem spora namiastka gospodarki centralnie planowanej

Nie - to wolnorynkowy mechanizm regulowania dostępu do deficytowego zasobu o nazwie „powierzchnia gruntu w mieście”.

> Ludzie nie bez powodu mają samochody. Jakby zbiorkom był dobry to pewnie część sama by zrezygnowała z tego obciążenia (tak, posiadanie pojazdu to obciążenie)

Dlatego właśnie chcę te podatki przeznaczyć na lepszy zbiorkom.

> Czyli tak trochę Kali ukraść krowa. Masz prawo jazdy, samochód i/lub jeździsz samochodem?

Mam prawo jazdy. Nie mam samochodu. Dziewczyna ma obecnie służbowe auto, z którego czasami korzystamy, przedtem korzystaliśmy z wypożyczalni. I nie, nie są/były to wycieczki do miasta, tylko na jakieś zadupie; do miast zawsze zbiorkomem.

> Kto i na jakiej podstawie zdecyduje o tym jaka odległość jest "niewielka", komu jednak się spieszy i należy taki przelot?

Można za kryterium przyjąć czas przejazdu pociągiem. A przelot powinien się należeć każdemu, kto będzie skłonny więcej zapłacić. Ja osobiście wolę pociąg, jeśli dojadę nim w 5-6 godzin.

> Mnóstwo problemów powstaje z powodu pomysłu "miasta 15-minutowego"

Te problemy są jak Yeti - każdy o nich słyszał, nikt nie widział.

> Tymczasem nadal nie widzę jaki cel przyświeca ci za pomysłem dodatkowego podatku. Co to "mniej samochodów w miastach" ma sprawić, dlaczego ludzie powinni zostać zbawieni od możliwości swobodnego przemieszczania albo pracowania czy życia od jakichkolwiek instytucji w samodzielnie przyjętej odległości?

Da mi to chociażby szybsze podróżowanie wewnątrz miasta. W chwili obecnej bronię się rękoma i nogami przed podróżą do biura w piątek - bo przez korki (w większości samochodów jest tylko jedna osoba…) będę wracał do domu półtorej godziny (bez korków zbiorkom dowiezie mnie w 40 minut z palcem w nosie).

——

Kojarzysz tragedię wspólnego pastwiska? Tym właśnie jest powierzchnia ulic. Jak każdy mieszkaniec postanowi jeździć po mieście samochodem, to miasto stanie w takim korku, że szybciej będzie iść na piechotę.

Fanatyk10

Ekologia jest, bo zamiast mieć kilkset tysięcy emitujących CO2, weglowody, itp rur wydechowym mamy kilka kominów elektrowni gdzie spalanie jest lepiej kontrolowalne.

>Podejrzewam że te ładowarki to też odbiorniki silnie nieliniowe, harmoniczne dzień dobry.
Teraz głupie ładowarki do telefonów czy zasilacze do komputerów mają PFC. A ładowarka do samochodu tym bardziej. CosFi takiego odbiornika jest bliski 1.

Gruba ryba3

@myoniwy 
Może nie rozumiem, a może nie możemy się dogadać, ale:

Na zajęciach z energo-elektroniki gdzie student miał okazję testować aktywne kompensatory równoległe prowadzący maglował:
współczynnik mocy = moc deformacji (odkształceń) * przesunięcie fazowe.
Poza standardowymi mocami, S, P, Q, jest jeszcze moc odkształceń D. Z trójkąta robi się prostopadłościan mocy : )
cos fi (przesunięcie fazy pądu względem napięcia) może wynieść "1", w sytuacji kiedy przebieg prądu będzie znacznie odbiegał od kształtu sinusoidalnego np. będzie trójkątny, prostokątny lub jeszcze inny. A przy znacznych mocach i napięcie zacznie się odkształcać.
Aktywny kompensator wkładamy pomiędzy siecią a odbiornikiem, mimo prądu prostokątnego odbiornika, dzięki kompensatorowi, prądem sieci będzie sinus.

Fanatyk1

@Marchew no właśnie PFC jest układem który zapewnia przebieg prądu taki jak napięcia czyli cosFi=1.

Gruba ryba0

@myoniwy Jeśli się tam znajdzie układ zapewniający sinusoidalny prąd pobierany z sieci to ok. Jak najbardziej.

Fenomen15

@Marchew po to wlasnie budujemy Elektrownie Jadrowe (duze) i SMRy. I dlatego wlasnie zaoranie Żarnowca i niewybudowanie EJ w ciagu ostatnich 30 lat zakrawa na zdrade narodowa.

Fenomen0

@Nemrod mialem na mysli papierologie na drogi :grinning:

GURU1

@Kahzad Tzn. co utajnia? Że są debilami? To jest powszechna wiedza.
Nie jesteśmy krajem, który by posiadał jakąkolwiek technologię jądrową (no oprócz produkcji radiofarmaceutyków w Marii). Nie jesteśmy w stanie ani opracować, ani wybudować żadnego reaktora energetycznego. Nie weźmiemy też nic z Chin czy Rosji, zostaje zachód. A zachód tego obecnie nie posiada. I nie rozmawiamy tu o tajnych projektach wojskowych, tylko o cywilnych, które się sprzedaje za grubą kasę. Jest mnóstwo firm, które teraz jadą na fali SMR-ów, nie posiadając nic oprócz ładnych renderów. Z takimi firmami już też podpisano w PL sporo różnych umów.

Fenomen0

@Nemrod może o czymś nie wiemy? :smiley:
Co wydaje się prawdopodobne biorąc pod uwagę, że w Polsce władza wiele rzeczy utajnia.

GURU1

@Kahzad Teraz są wydawane decyzje środowiskowe, które wg. harmonogramu miały być już rok temu.
Harmonogram z 2020 r. przewiduje wydanie pozwolenia na budowę w 2026 i oddanie do użytku I bloku w 2033. Potem to ostro przyśpieszy najwyraźniej, bo w 2035 oddadzą II blok, a w 2037 III blok EJ. Ale już w 2039 będzie oddany I blok drugiej polskiej EJ!
Tylko jednocześnie pamiętamy, że Obajtek zaplanował 1 SMR na 2028 (do tego czasu nie zostanie wybudowany pierwszy SMR na świecie). A do 2038 chce ich mieć 76 w 26 lokalizacjach xD

Fenomen0

@Nemrod a papierologia jeszcze nie gotowa?

GURU2

@Kahzad Ja napisałem optymistyczny scenariusz. Lokalizacja była wybierana kilkanaście lat, przetarg na przygotowanie DOKUMENTACJI drogi dojazdowej to 32 miesiące! Czyli droga dojazdowa powinna zostać wybudowana do końca 2026.
Droga xD
Budowa pierwszego bloku to 10 lat. Szanse, że będzie gotowy na 2035 to baardzo optymistyczny scenariusz.

Fenomen1

@Nemrod jasne, że lepiej zakładać najgorszy scenariusz. Zwłaszcza, jeżeli dotyczy to bezpieczeństwa :smiley:

GURU0

@Kahzad Oczywiście. Ale trzeba mieć świadomość, że do 2035 będziemy mieli 1 lub 2 reaktory i to wyłącznie wtedy, jeśli teraz ostro ruszymy z budową. A SMR lepiej traktować na tym etapie jako bajki, niż jako nadzieję na poprawę naszej energetyki w najbliższych latach.

Fenomen0

@Nemrod to że jesteśmy opóźnieni nie znaczy, że nie powinniśmy budować. Wprost przeciwnie, powinniśmy wybudować więcej nawet. Nie tylko z powodów energetycznych, ale również technologicznych. Musimy wykształcić kadry

GURU5

@Kahzad Tak, tylko jeśli dziś wbijemy łopatę, to może w 2035 będziemy kończyli 2 reaktor tej dużej EJ - trochę mało. A tu zakładamy, że nie wyłączymy do tego czasu żadnego z rozsypujących się bloków węglowych.
SMR? Będzie dobrze, jeśli do 2030 wybudują pierwszy egzemplarz - na świecie. Bo póki co nawet nie zaczęli.

Kosmonauta19

Bardzo dobra praca, tutaj niestety dużo osób uważa, że prąd można magazynować w akumulatorach tak jak benzynę w kanistrze, że fotowoltaika zbawi świat i inne pseudoekologiczne bzdury.

Specjalista2

@Kanciak Ten kto pierwszy wymyśli jak magazynować prąd, tak jak benzynę w kanistrze, ten zmieni świat całkowicie. (A branża paliwowa wyznaczy za jego głowę taką nagrodę, że pies sąsiada mu łeb utnie)

Gruba ryba16

@Marchew spokojnie, do 2035 roku jest masa czasu. Wiele jeszcze może się zdarzyć i zmienić. A wyliczenia jak najbardziej są słuszne, elektryki nie mogłyby się stać tak powszechne, jak auta spalinowe i być może właśnie o tym wszystkim chodzi.

Fenomen1

>Chodziło mi o to, że do 2035 roku może się wiele w kontekście prawa unijnego oraz krajów członkowskich zmienić. Na budowę infrastruktury już jest za późno.
@KierownikW10 To chyba że tak. Ponieważ OCZYWIŚCIE że jest stanowczo za późno.

Gruba ryba3

@dsol17 chyba mnie zupełnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że do 2035 roku może się wiele w kontekście prawa unijnego oraz krajów członkowskich zmienić. Na budowę infrastruktury już jest za późno.

Zawodowo pracuję w motoryzacji, zaś moja żona w energetyce, także mam całkiem spore powiązania z tematem z dwóch różnych perspektyw.

Fenomen3

@KierownikW10 No chyba kurwa jaja sobie robisz,albo się nie znasz jak ci co ciebie plusują

Moi drodzy - to zleci jak z bicza strzelił. 12 lat to w kategorii budowania infrastruktury jest jak mgnienie oka, już teraz trzeba by na wszystko rozpisać przetargi i za moment rysować projekty, to w najlepszym razie może być robione na styk.

Fakt faktem obecnie jestem bez pracy ale robiłem dopiero co na stażu a później na normalnej umowie w firmie związanej z budowaniem infrastruktury (akurat nie pod elektryki,ale to działa wszędzie tak samo). Wy sobie zdajecie sprawę, ile zajmuje przetarg, dotarcie projektów tak żeby z nich wyszło coś sensownego a potem wybudowanie czegoś ?!

5 lat to jest czas żeby mniejszą rzecz zaplanować i zrobić dobrze tak minimum, w razie jakichś obsuw mówimy tu o 10 latach. Pracowałem niecały rok,a znam sprawę kilku inwestycji które radykalnie zmieniono lub anulowano ze względu na to,że zmieniły się okoliczności, kilka innych było konsultowanych z firmą w której pracowałem od 5 lat. Przetarg to co najmniej rok dwa, porządny projekt (o ile ktoś nie zamierza budować na rympał i projekt zmieniać na bieżąco co jest w sumie niezgodne ze sztuką) to półtora roku czy dwa - a wykonanie w rok to dopiero wyzwanie (jak coś jest większego jak np. elektrownia to kosztuje to miliardy i zejdzie z 6 lat minimum). A jak po wykonaniu coś nie zadziała to jeszcze naprawy... To nie takie proste ! Na rok dwa przed wykonaniem trzeba mieć już ludzi, albo zewnętrzną firmę ugadane. To są poważne rzeczy kosztujące miliony lub nawet i miliardy. A wy - "w 12 lat to się wszystko zmieni"...

12 lat to jest w tej budowlanej i infrastrukturalnej rzeczywistości trochę tak na styk jeśli chodzi o poważne rzeczy.

PS: zaświadzczam niniejszym,że w powyższym materiale nie znajduje się ani odrobina "szurstwa".

Tytan9

Łap piorun. Daj jakieś TL:DR na początek ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Lider5

@grappas takie bardzo-bardzo-bardzo tl;dr- bo to jest poroniony pomysł tworzący więcej problemów jak rozwiązań :grinning:

Mocarz25

Szacun za to opracowanie.