Wpis użytkownika wielkaberta w Hydepark

@Mikel

Czy musisz wiedziec jak dziala TOR-cebulka zeby ABW Ci wjechalo na chate za to ze publikujesz nielegalnie tresci na darknecie?

Ale to nie kwestia, że używasz TOR-a, tylko, że publikujesz nielegalne treści. Samo korzystanie z TORa nie czyni Cię przestępcą. Jeżeli pracodawca sugeruje mi czy nawet każe opublikować na stronie www jakiś plik - to nie w mojej gestii jest znać się na tym i weryfikować danych, które mi dał.

narzucajac tobie i innym franczyzobiorcom pewna cene to podporzadkowujac sie temu narzedziu zmawiasz sie co do ceny.

1. Nie narzuca.

2. Nie wiem czy inni korzystają.

Uzgadniajac z nimi cene, dochodzi do zmowy cenowej.

Nie uzgadniasz z nimi - dostajesz wytyczne od centrali.

Tylko tych cen nie narzuca Ci podmiot z Toba konkurujacy, tylko centrala ktora ustala pewien klucz wedlug ktorego masz sprzedawac po takiej a nie innej cenie. Celem jest wprowadzenie pewnego schematu, uproszczenia - a nie tak jak w zmowie cenowej unikniecie wzajemnej konkurencji. Jezeli Tobie jako franczyzobiorcy centrala narzucilaby Ci ceny gorsze niz konkurentowi ulice dalej bez jasnego wytlumaczenia, wtedy mielibysmy podejrzenie o zmowe cenowa - musialbys wtedy udowodnic w sadzie ze inny cennik mial na celu elimiacje konkurencji a nie byl podytkowany innymi czynnikami - np. zwiekszonym ruchem.

Czyli właśnie ta sytuacja co z makiem - centrala 'narzuca' ceny, a Ty nie wiesz czy to analiza ruchu czy raportu dobowego innej żabki/McD

Gdy ktos Ci wynosi dane, na podstawie ktorych ty ustalasz cene to nie jest zmowa, tylko naruszenie tajemnicy przedsiebiorstwa.

"ale ja nie wiem skąd on wie - czy liczył klientów przy drzwiach, czy ukradł raport. Skoro poleca mi go centrala to raczej ufam, że zweryfikowała."

EDIT: I co do ostatniego - może to być szkodliwe działanie franczyzy czyli centrali, ale nie zmowa franczyzobiorców jako taka.

@zuchtomek

franczyzobiorca nie zna wszystkich zasad działania tego narzędzia,

Przecież do tego właśnie pije, mówiąc, kogo sąd zjebie. Franczyzę czy franczyzobiorców.

I fajny przykład z Żabką nie powiem. Tam pewnie wcale nie lepiej.

Póki co na wynik sprawy trzeba czekać jak ten:

https://www.classaction.org/news/mcdonalds-facing-antitrust-lawsuit-over-alleged-use-of-algorithm-to-set-optimized-menu-prices-nationwide

McDonald’s Facing Antitrust Lawsuit Over Alleged Use of Algorithm to Set ‘Optimized’ Menu Prices NationwideA class action lawsuit alleges that McDonald's sets menu prices based on non-public data fed into an algorithm, raising prices for consumers.Classaction

@zuchtomek Czy musisz wiedziec jak dziala TOR-cebulka zeby ABW Ci wjechalo na chate za to ze publikujesz nielegalnie tresci na darknecie? Raczej nie zwracaja na to uwagi. Narzedzie to narzedzie - i nie wazne jak ono dziala, tylko w jakim celu go uzywasz. Jezeli narzedzie pozwala Ci maksymalizowac zyski narzucajac tobie i innym franczyzobiorcom pewna cene to podporzadkowujac sie temu narzedziu zmawiasz sie co do ceny. Nie wiesz jaka cene algorytm poda innym ale fakt ze ktos/cos to reguluje sprawia ze dochodzi do zmowy. To tak jakbys korzystal z uslug posrednika, ktory ustala ceny.

Co do jednej 'marki' - w tym shorcie poruszany jest ten temat. W stanach 95% restauracji MD jest na zasadzie franczyzy. W tym wypadku, kazda restauracja to oddzielne przedsiebiorstwo, ze swoim wlasnym ichniejszym nipem itp. Bedac franczyzobiorca, wszystkie inne McD dookola sa Twoja konkurencja. Uzgadniajac z nimi cene, dochodzi do zmowy cenowej. Nawet pod jednym szyldem. Dlatego podane sa tlumaczenie centrali McD, w ktorej odcinaja sie od zarzutow twierdzac ze ich konkurencja nie sa inne McD tylko Burger king. Gowno prawda.

Jezeli podajesz przyklad zabki - to tam ceny produktow ustalane sa odgornie. Wazne jednak dlaczego tak sie dzieje. Ceny produktow moga sie roznic w zaleznosci od lokalizacji sklepu czy obrotu. Tylko tych cen nie narzuca Ci podmiot z Toba konkurujacy, tylko centrala ktora ustala pewien klucz wedlug ktorego masz sprzedawac po takiej a nie innej cenie. Celem jest wprowadzenie pewnego schematu, uproszczenia - a nie tak jak w zmowie cenowej unikniecie wzajemnej konkurencji. Jezeli Tobie jako franczyzobiorcy centrala narzucilaby Ci ceny gorsze niz konkurentowi ulice dalej bez jasnego wytlumaczenia, wtedy mielibysmy podejrzenie o zmowe cenowa - musialbys wtedy udowodnic w sadzie ze inny cennik mial na celu elimiacje konkurencji (Twojego sklepu) a nie byl podytkowany innymi czynnikami - np. zwiekszonym ruchem. Dlatego tak trudno udowodnic zmowe cenowa przed sadem. W tym wypadku, nie bylo czynnikow ktore jasno wyjasnialyby, czemu jednego dnia cena big-maca jest taka a drugiego inna.

Czysto hipotetycznie - czy gdybym zapłacił komuś za siedzenie w maku i zapisywanie co kto kupuje to byłaby to zmowa?

Ale zrozum, ze OBIE jednostki musialyby miec narzucone ceny zeby mowic o zmowie. Jak podgladasz ceny innych to sie z nim nie zmawiasz, tylko pozyskujesz dane (sa nawet od tego firmy, tzw. wywiadownie gospodarcze). Gdy ktos Ci wynosi dane, na podstawie ktorych ty ustalasz cene to nie jest zmowa, tylko naruszenie tajemnicy przedsiebiorstwa.

@Mikel @wielkaberta No, ale franczyzobiorca nie zna wszystkich zasad działania tego narzędzia, więc jak go o to obwiniać.

Dodatkowo to nie jest do końca otwarty rynek tylko działalność w ramach jednej 'marki' - to tak jakby skarżyć żabkę o nieuczciwe zatowarowywanie - analizują sobie sprzedaż i w przypadku 'sezonowych' czy 'promocyjnych' produktów - wysyłają swoim sklepom np. modne ostatnio pizze książula - według własnego uznania.

Żabka, która 'dostała mniej' pizz i sprzedała wszystkie - może być pokrzywdzona bo sprzedaliby więcej, a ta żabka zatowarowana pod korek może być pokrzywdzona bo nie sprzedała zgodnie z przewidywaniami.

Problemem nie jest tu konkurencja poszczególnych franczyzobiorców - problem pojawia się dopiero dla klienta, który może mieć zawyżoną cenę z racji miejsca zamieszkania.

Czysto hipotetycznie - czy gdybym zapłacił komuś za siedzenie w maku i zapisywanie co kto kupuje to byłaby to zmowa?
No nie. Oczywiście gdyby mi przyniósł raport kasowy to już tak, ale ja nie wiem skąd on wie - czy liczył klientów przy drzwiach, czy ukradł raport. Skoro poleca mi go centrala to raczej ufam, że zweryfikowała.

@zuchtomek @Mikel

nie znają szczegółów dlaczego algorytm podpowiada tak, a nie inaczej

To jest być może sedno problemu. Pytanie czy w tym przypadku sąd w USA zjebie sam McDonald's czy jednak franczyzobiorców, bo mogli się domyśleć, że popełniają przestępstwo.

Pytanie też o te naciski.

@zuchtomek Pozwol, ze rozbije to na hipotetyczne sytuacje, zebys zrozumial roznice:

1. Dwonisz na stacje, zapytac o ich cene jaka wywiesza. Dowiadujesz sie i na podstawie tego ustalasz cene - cena jest ustalana indywidualnie. Nie masz wplywu na to co oni wywiesli, tylko bazujesz na ich informacjach

2. Dzwonisz na stacje, zapytac o ich cene. Ustalacie telefonicznie ze tamta stacja da cene X, a wy dacie cene Y - to jest zmowa cenowa. Kontrahenci, nie moga sie porozumiewac w celu ustalenia ceny.

3. Nie dzwonisz nigdzie, tylko odpalasz program AI, ktory zna cene tamtej stacji, bo tamta stacja sama z niego korzysta i juz to wklepala do systemu. Program ustala Twoja cene na X a jemu kaze zmniejszyc/zwiekszyc do poziomu Y - to tez jest zmowa cenowa. Mimo tego ze nie wymienialiscie sie informacjami bezpośrednio, to podajecie dane i korzystacie z narzedzia ktore ustala za was ceny.

@Mikel Wciąż nie jest to 'zmowa' ani nieuczciwa konkurencja - skoro wszyscy (franczyzobiorcy) mają dostęp do tych danych czy bardziej narzędzia bo pewnie nawet nie znają szczegółów dlaczego algorytm podpowiada tak, a nie inaczej ¯\\(ツ)/¯

@zuchtomek To troche inna sytuacja. Ty dzwoniles po ogolnodostepne dane - czyli aktualne ceny ktore maja publicznie widoczne.

A czy pytales tez o dane typu - ile litrow paliwa sprzedali z taka cena? Oczywiscie ze nie - bo to nie sa dane publiczne, a gdybyscie to wiedzieli, wykorzystalibyscie je do podciecia konkurencji.
Jezeli sprzedali malo to znaczy, ze konsument uwaza cene za zawyzona i wasza stacja powinna dac nizsza zeby zwiekszyc obrot przy niskiej marzy. Jezeli natomiast maja kolejki - to znaczy, ze dajac wieksza cene zmaksymalizujecie zyski, korzystajac z duzego popytu i wiekszej marzy.

Telefonicznie, zadna stacja nie poda Ci niepublicznej informacji, na podstawie ktorej Ty moglbys ugrac wiecej. Wyobraz sobie jednak system, do ktorego wszystkie stacje wpisuja takie dane zachowujac ich poufnosc. Nie dochodzi do wymiany informacji bezposrednio przez podmioty, jednak dochodzi tu do ustalania ceny na podstawie niepublicznych informacji. To algorytm dyktuje cene, wszystkim mcdonaldom - w Twoim wypadku kazda stacja ustalala cene indywidualnie, na podstawie ogolnodostepnych informacji. Ty patrzac na innych, nie umawiasz sie co do ceny jaka razem ustalicie. Gdybyscie sie jednak umowili to tutaj dochodzi do zmowy cenowej I o to sie rozchodzi w tej aferze. System wypluwa dane, analizujac o wiele wiecej danych niz tylko cena okolicznych mcdonaldow i ustala ceny pomiedzy podmiotami.

@wielkaberta Analogicznie - jeżeli sprzedawca internetowy sprawdza codziennie ceneo i dostosowuje swoje ceny do konkurencji to żadnej zmowy nie ma.
Nawet jeśli drugi sprzedawca zrobi to samo i użyje narzędzia jakim jest ceneo - w wyniku czego ustalą taką samą zawyżoną czy zaniżoną cenę to nie dlatego, że są w zmowie.

@wielkaberta Ale sprawdzanie cen i ich dostosowywanie nie jest nielegalne przecież..
Nielegalna jest zmowa, a tak to każdy działa we własnym interesie po prostu - nawet wykorzytując AI.

@zuchtomek No właśnie, jest szansa, że jak otwarcie pada hasło, że franczyzobiorcy we "własnej gestii" stosują narzędzia AI od McDonald's, to wyrok sądu może ich ładnie opieprzyć.

Zaskakująco ciężej dowieść Twój przypadek.