Ukraina traci MiGi-29. I nie chce płacić za kolejne

@NiebieskiSzpadelNihilizmu  @Thereforee @666

Jezeli niekoniecznie sie zgadzamy z dana wypowiedzia, to nie znaczy, ze jest glupia.

Podobnie to dziala tez w przeciwnym wypadku.

@Thereforee

> Miller gada mądrzej

to już jest w ogóle oksymoron :grinning:

@666 Miller gada mądrzej? Niby w jakim aspekcie? Przecież on powtarza pierdy z ruskiej propagandy a na dodatek to stary komuch.

@Thereforee tylko ja chcialbym podkreslic ze tezy bosaka byly i sa wysmiewane, ale nikt w TV nie pokaze ze z perspektywy czasu ze niemal zawsze spelniaja sie jego przewidywania.
Z ta opozycja to tez prawda. Taki miller duzo madrzej gada jak jest daleko od wladzy

@666 Bo jest w opozycji i może sobie na takie twierdzenia (odwrotne do pracy rządu) pozwalać. A będąc podnóżkiem koalicyjnym dla PiSu będzie miał nagle inne zdanie. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

I nie mówię tutaj o całej konfie, mówię tu specyficznie o Bosaku. Jego afliacja jest blisko PiSu, podobnie jak Wiplera.

@Mikuuuus Kiedyś nasza Generalicja pojechala na manewry w Stanach i na prośbe tamtejszych wojskowych mieli przeprowadzić manewry w stylu bloku wschodniego. Nato oberwało i realnie wygraliśmy manewry. Fakt z Polskiej strony mało kto "przeżył" i uznali nasz styl za szalony. Jednak było to ich pierwsze starcie w którym mieli realne spotkanie z wschodni stylem walki. Zapewne juz dawno wnioski są wyciagniete i zapisane, tak jak po wojnie w Iraku czy Afganistanie. Z takiego spotkania już są wyciągniete wnioski i za rok dwa lata to UA może się zdzwić.

@Mikuuuus Realnie powiedz ile tych dronów Niemcy, Francja czy Wielka Brytania kupila. Ja tylko słysze że taki a taki kraj zainteresowany i chce ale nigdzie nie słyszałem że to się dzieje. Nie mówie tu o wyprowadzeniu produkcji np Flaminga do Niemiec bo to głównie sposób na produkcje w ciszy i spokoju daleko od bombardowań. Polska realnie pokazała że mamy fajne Manpadsy i ustawiła się kolejka. Turcja pokazała że maja dobre drony rozpoznawcze i też ustawila się kolejka ruszyły zakupy kraje zaczeły odbierać. Nie wierze że kraje wysko rozwinięte jak Stany, Niemcy, Francja czy Japonia mają problem z masowym dronem czy softem do niego.

@666 USA i NATO muszą się jeszcze dużo rzeczy nauczyć :smiley: USA to potęga w samolotach, lotniskowcach czy w pociskach dalekiego zasięgu ale w dronach to są cipki miłego wieczoru

@Mikuuuus blaznicie? czyli kto? kolejny co wierzy ze same boty krytykuja swieta ukraine?

@666 Lubię patrzeć jak się blaznicie xD Amerykanie taka potęga a Ukraina musi ich szkolić i dawać autorskie systemy dalej róbcie fikołka xD

@dominik-nieradzik

> A może Ukraina boi się pokazać swojej magicznej technologii dronowej, bo ta jest gunwo warta?

Skoro ukraińska technologia jest gówno warta to dlaczego wiele państw NATO zabiega o tą technologię? Skoro piszecie że POLSKA ma lepszą to skupcie się na swojej produkcji życzę powodzenia XD Tymczasem Niemcy, Wielka Brytania, Francja wolą ukraińskie drony a nie polskie otwierają fabryki i mają dostęp do tej technologii ^^

@Mikuuuus ja wiem ze ty masz 100% hopla na punkcie Ukrainy, albo jestes po prostu Ukraincem, jeden hui. USA moze spoznic sie i nie miec skad wziac od reki kilku tysiecy dronow bo takich nie produkowali. Zajmie im pewnie nie wiecej niz rok i beda mieli hi-tech z najwyzszej polki, niedostepny dla innych. Czy chcieli kupic drony od Ukr? pewnie tak, bo ich stac zeby zaplacic, i jesli sa ok to uzyc jako bazy. Tak samo jak USA kupilo chyba ze 100 naszych manpadsow - nie po to zeby tym walczyc tylko po to zeby zobaczyc co w trawie piszczy.

@666

> kiedys juz o tym pisalem: oni nie moga miec nic lepszego niz USA jest w stanie zrobic.

Koniecznie musisz o tym poinformować Pentagon

@dominik-nieradzik kiedys juz o tym pisalem: oni nie moga miec nic lepszego niz USA jest w stanie zrobic. Oni biora komponenty dostepne na rynku i sklejaja z tego produkt. Istnieje szansa ze maja "fajny" soft i to tyle. Nie mozna przebic szklanego sufitu jesli nie produkuje sie samemu sprzetu jak chipy czy inne elementy elektroniki.

@KattaK @RedCrescent Mnie tylko ciekawi czy nie wchodzi w tej grze o blef. Wierchuszka chciala użyć karty przetargowej z Polską czy krajami Arabskimi a tu się może okazać że ta cała genialna taktyka jest na poziomie patyka z nadzianą kupą. I na ruskich działa bo ich sposób gry to lata 80. I ktoś w końcu jak było już tak daleko się wysypał. Nie wiem takie luzne spekulacje, ale kraj potrzbujący broni jak ryba wody chyba nie powinien wybrzydzać te Migi choćby na czesci ale i tak podratuje to ich flote.

@dominik-nieradzik podobno nie chodzi o same drony bo te generalnie jak pisałeś nie są szczytem najnowszych technologii tylko rozbiło się o system zarządzania polem walki i ogromną ilością danych który wytworzyli w toku tej wojny. Ale ile w tym prawdy nie wiem

@dominik-nieradzik Piotr Lewandowski kilka dni temu u Zychowicza tłumaczył, że nie chodzi tylko o technologię (bo te Polska ma nieraz lepszą) ale z wojskowego punktu widzenia informacje dotyczące taktyk użycia, skuteczności, danych operacyjnych i innych - to jest bezcenne dla konfrontacji z Rosją.

@Chrobry

> Te MiGi powinniśmy im dać nawet jakby nie chcieli, stare czołgi też

Nikt nie będzie im przecież dyktował, czego chcą a czego nie. Zwłaszcza Polacy.

> jak dla mnie to mogą się do nich wszystkich modlić jeśli tylko składają im ofiary z orków

A ja życzę im zwycięstwa, ale nie jest mi wszystko jedno do kogo się modlą, ponieważ historia na tej wojnie się nie zakończy, a obiekt kultu definiuje kim są i kim się staną nasi silni militarnie sąsiedzi.

@xniorvox truskawki cukrem - moje ulubione 😉

@Chrobry te argumenty były dobre ale 4 lata temu. Obecnie z migami czy bez Ukraina już nie przegra. I oni też to wiedza. Co innego jakby im fundusze unia przecięła...

@NatenczasWojski @xniorvox przez sentyment, współczucie itp. pomagają poszczególni ludzie ale Polska jako państwo powinno pomagać (i na razie pomaga) Ukrainie bo nam się to opłaca, bo naszym obowiązkiem jest wpływać na przebieg wojny aby zakończyła się po naszej myśli. Ta wojna zdefiniuje kształt naszego regionu pewnie na najbliższe kilkadziesiąt lat a my roztrząsamy co powiedział Żelenski czy inny polityk, którego za rok może nie być u władzy albo i zdąży umrzeć. Nic nie zmądrzeliśmy, przed wybuchem II wojny światowej Józef Beck mówił jaki to ważny w życiu narodów jest honor. Ależ się to ludziom podobało, twardy i walczący o nasze dobre imię minister. Tylko że chwilę później spierdolił do Rumunii a my przegraliśmy wojnę. Przywiązujemy wagę do rzeczy nieistotnych, szybko w polityce przemijających (bo czymże innym są słowa polityka) a umyka nam sedno. Te MiGi powinniśmy im dać nawet jakby nie chcieli, stare czołgi też. Lepiej aby walczyły teraz pod Charkowem niż za kilka lat pod Lublinem. Niech sobie na tej Ukrainie czczą UPA, Swarożyca, Peruna, św. Włodzimierza, Michała Archanioła i kogo tam jeszcze chcą. Jak im to pomaga w walce z moskalami to ok, jak dla mnie to mogą się do nich wszystkich modlić jeśli tylko składają im ofiary z orków.

@Chrobry no to jak nie są potrzebne Ukrainie to niech sobie postoją w Polsce, ja nie widzę problemu.

To nie Polska robi problemy tylko ukraińscy politycy nas testują. Widać za dobrze im i mają czas i zasoby na zabawy. My też.

@NatenczasWojski Też jestem tego zdania. A że Polska ma nadal zamiar leżeć tu gdzie leży, podobnie jak Rosja która może zechcieć odbudować swój potencjał i ponownie zagrozić Ukrainie, to czeka nas jeszcze wiele ciekawych rozmów z Ukraińcami na ten temat.

@xniorvox jeśli to prawda tzn że Polacy mają sentyment i chcą pomagać a Ukraińcy naprawdę uważają to za nasza słabość to jak najbardziej mają rację. Ktoś kto w biznesie poddaje się wpływom emocji uzyskuje słabsze dla siebie deale

I bardzo dobrze że Ukraińcy nam to pokazują, bo teraz te migi ani nie zmienia wojny, ani drony nie wyciągna Polski na szczyt producentów w tej branży.

Niech nas leczą z sentymentów, zdejmują nam różowe okulary bo zaraz będą negocjacje o naprawdę dużym znaczeniu jak przystąpienie do unii i to już im wiele może zmienić. I dobrze żebyśmy do tych negocjacji podchodzili na zimno i wycisnęli z nich wszystko co się da.

@Pstronk

> Oddawanie części wiedzy za kilka starych migów to nie był jakiś super interes

Po pierwsze, taka była umowa i Ukraińcy się nie wywiązali. Po drugie, ich długofalowy interes leży również w silnej Europie i dobrych stosunkach z największym sąsiadem. Moim zdaniem popełniają duży błąd i nie chodzi tylko o MiG-i.

@Chrobry

> Te samoloty w takim stanie jak są to bezwartościowe gówno. A my oczekujemy całowania po rękach jakbyśmy przekazywali nasze f-16

Nie całowania po rękach, tylko podzielenia się wiedzą i doświadczeniem z sojusznikiem, który wcześniej też się podzielił. Nie widzę w tym nic uwłaczającego dla Ukraińców ani osłabiającego ich pozycji w wojnie, wręcz przeciwnie, Polska mogłaby stać się zapleczem we wspólnych projektach zbrojeniowych. A oni na złość Polakom odmrażają sobie uszy.

@Chrobry

> W naszym geopolitycznym interesie jest aby Ukraina przetrwała

Zgadza się. No i przetrwała, a ruskim kończą się argumenty i wygląda, że przegrają tę wojnę. Najwyraźniej Zełenski stwierdził to samo i uznał, że Polacy już mu są niepotrzebni. Konferencję odbudowy też olał, a reszta ukraińskiej wierchuszki gremialnie cisnęła polskimi orderami. Skoro tak, to nie ma co ich uszczęśliwiać na siłę.

@Pstronk @Chrobry Te kilka startych MiGów jest nadal dużo wartych, nawet na części, a w przeliczeniu na obronę przed zniszczeniami przez ruski gnój nawet więcej. Decyzja jest wyłącznie polityczna. Czują się silni międzynarodowo i krajowo oraz uważają, że musza pokazać tę swoją siłę, a całość konsekwencji za brak dealu medialnie zrzucić na Polskę.

Wierchuszka pokazuje tym samym sowiecki sposób myślenia - ale tego się można było spodziewać, kadra doradcza polityków i dyplomatów przecież (post-)sowieckie szkoły kończyła, (post-)sowieckie podręczniki czytała, (post-)sowiecką tv oglądała.

@xniorvox Te samoloty to żadna potencjalna rezerwa, co najwyżej nadają się na skanibalizowanie. Jakby się znalazł na nie kupiec to pewnie na wagę, po cenie aluminium i tytanu. Rozczulamy się nad nimi jakbyśmy mieli przekazać jakieś precjozum a tymczasem Luftwaffe wycofała je ze służby ponad 20 lat temu. Od samego początku poddawano w wątpliwość sens modernizacji MiG-ów 29 bo to nie miało sensu już pokolenie temu. Pomagamy i oczekujemy za to jakiejś wdzięczności, ale miejmy jakiś umiar. Te samoloty w takim stanie jak są to bezwartościowe gówno. A my oczekujemy całowania po rękach jakbyśmy przekazywali nasze f-16. Ponadto uważam że pomoc Ukrainie powinna być oderwana od emocji, resentymentów a nawet bieżących stosunków dwustronnych. W naszym geopolitycznym interesie jest aby Ukraina przetrwała. Obecnie tylko Rosja ma potencjał aby nam egzystencjlanie zagrażać a nie Ukraina. Z Ukrainą jakieś lepsze lub gorsze stosunki sobie ułożymy. Z Rosją jeszcze nikomu się ta sztuka nie udała (każdy kończy jako kolonia lub wasal).

@xniorvox
Gówniany ruch że strony Kijowa, ale nawet mnie nie dziwi. Drony dla Ukraińców to karta na której mogą dużo ugrać obecnie lub po wojnie. Oddawanie części wiedzy za kilka starych migów to nie był jakiś super interes. Na wojnie w Iranie okazało się że mają na nie zbyt i sytuacja się zmieniła.

@Pstronk Nie znam armii prowadzącej wojnę, która by stwierdziła że wszystkie potrzeby ma zaspokojone i odmówiłaby sprzętu, który zna i eksploatuje. To się może przydać nawet jako od ręki dostępna rezerwa albo dawca części. Przecież wypadki się zdarzają, a na samoloty poluje wróg i nie trzeba wojskowego stratega, żeby to rozumieć. Nie podejrzewam ukraińskiego dowództwa o taką lekkomyślność.

@xniorvox
Ukraińskie lotnictwo jest obecnie w całkiem dobrym stanie.

@Chrobry problem jest że szkoleniem pilotów. Wyszkolenie do nowego systemu f16 trwa bardzo długo a migi już znajdą i mają pilotów gotowych w nich latać.

@Chrobry

> Czas gdy MiGi były dla Ukraińców cenne minął

Zełenski jeszcze kilka miesięcy temu bardzo o nie zabiegał. Nie sądzę, żeby w tym czasie tak bardzo poprawiła się sytuacja ukraińskiego lotnictwa, że nagle przestały być potrzebne. Ale ja tam truskawki cukrem.

> staną lada moment w muzeum lotnictwa w Krakowie i na skwerach jako zabytki/pomniki

One jeszcze latają, może ktoś kupi np. z Azji albo Afryki, a jeśli nie, niech faktycznie staną na skwerkach albo w cholerę na żyletki idą. Ukraińcy pretensji przecież mieć nie będą, prawda?