#europa

@bori Rozwinięcie 2 punktu, kórde :v

Globalna flota (~200 mld USD rocznie)

US Navy posiada 11 lotniskowców, ponad 70 okrętów podwodnych i ponad 290 innych okrętów.

Koszty operacyjne obejmują utrzymanie, modernizację oraz nowe programy jak okręty podwodne klasy Columbia (132 mld USD na 12 sztuk) czy niszczyciele klasy Arleigh Burke Flight III (2 mld USD za sztukę).

Koszty samego paliwa dla floty to około 4 mld USD rocznie.

@IronFist Fajnie "kurde", ale mi chodzi o sam koszt funkcjonowania zespołów lotniskowców

@skorpion a to potrzeba historyków żeby wskazali palcem obecność jeźdźców apokalipsy pod domem lub potwierdzali ich brak?

Komentarz usunięty

@Fly_agaric Gdyby takie podejście było słuszne to żadne formy wspólnoty nie byłyby wstanie zaistnieć w toku historii bo ich powstanie wymagało pewnego porzucenia partykularnych interesów na rzecz współpracy w ramach większej całości. Cała historia dowodziła czegoś innego. Poza tym współpraca już na poziomie UE jest opłacalna i dlatego większość krajów dołącza do tej organizacji dobrowolnie. Nic z kolei tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Rosja może w tej kwestii nie wystarczyć, Chiny są za daleko dlatego uważam, że świat islamski, ale to już inna dyskusja.

@Al-3_x
>Gdyby takie podejście było słuszne to żadne formy wspólnoty nie byłyby wstanie zaistnieć
Pomijasz zupełnie fakt, że nawet UE, w której obecnie jesteśmy, to nie jest twór, w którym te kraje się ponad nie wznoszą. Najwięksi wciąż narzucają reszcie swoją wolę mając przede wszystkim, baczenie na swoje interesy najpierw, a nie interesy Unii ogólnie.

@Fly_agaric Ale to nie jest też tak, że małe kraje na tym tracą. Zdecydowanie Polsce bardziej bycie w UE się opłaca niż nie opłaca. Nawet takie Węgry z UE wyjść nie chcą. Dlatego ta organizacja działa. Początek integracji musi uwzględniać interesy jej poszczególnych członków. To normalne. Na dalszym etapie trzeba będzie jednak odwoływać się do wspólnej tożsamości i ta istnieje pod postacią cywilizacji.

@Al-3_x
>Ale to nie jest też tak, że małe kraje na tym tracą.
Tego nie napisałem.
Ale to, że nie tracą, nie znaczy, że chcą dalszej integracji - wręcz przeciwnie. Pomiędzy niechęcią do wyjścia, a chęcią do dalszej integracji nie ma znaku równości - to nadużycie z twej strony. Małe kraje zdają sobie sprawę, że większa integracja, to jeszcze więcej władzy dla największych. Opór wobec dalszej integracji jest spory i realny.
Wyzbycie się prawa veta i resztek własnej niezależności, to coś, co wymaga niesamowitej ilości zaufania do pozostałych członków, którego to zaufania w tej chwili zupełnie brakuje. Nie jest ono czymś, co da się wyprodukować, więc pomysł pozostaje polityczny sci-fi.

@Fly_agaric Cały mój wpis opiera się na tym, że małe kraje już teraz nie mogą sobie pozwolić na pełną niezależność. Są środki przymusu by wymusić na nich większą integracje. To nie jest żadna mrzonka. Myślisz, że jak powstawały plemiona, a potem państwa? To naturalne, że mniejsze podmioty łączyły się w większe. Dawniej odbywało się to drogą często mniej pokojową, ale dziś można wywierać presje ekonomiczną i ideologiczną. Najważniejsze to wspólny wróg. Rosja i świat islamski to dobry argument, że lepiej trzymać się razem niż osobno. Szczególnie, że wsparcie militarne z USA staje się coraz mniej pewne. Powinno się to odbyć na drodze tworzenia federacji z naciskiem na dużą autonomie by nie zrealizował się scenariusz o którym mówisz gdzie silniejsze narody całkowicie zdominują mniejsze narody. Ważne będzie też wypracowanie elementów wspólnej tożsamości. Wszystko to jednak historia już zna tylko na mniejszą skalę.

@Al-3_x
Żeby było jasne: nie kwestionuję sensowności tego co opisujesz, kwestionuję realność tej wizji.
>Są środki przymusu by wymusić na nich większą integracje. To nie jest żadna mrzonka.
Jak nie, jak tak? Zupełne political-fiction. Niemcy i Francja próbowały już wymusić mocniejszą integrację (Strefa Euro, Europa dwóch prędkości - mówi coś?) za pomocą soft-power, i wysiłki te spełzły na niczym. Użycie siły (gospodarczej, czy realnej), jest dla mnie niewyobrażalne. Wystarczy popatrzyć jak fatalnie UWE poradziła sobie z kryzysem migracyjnym, oraz w jakim stanie są siły zbrojne poszczególnych członków. Fakt, że zaczęła się spora stagnacja gospodarcza i nadchodzi ogromny kryzys też ma tu znaczenie. To jak słabo rozgrywany jest wzrost zagrożenia ze strony ruSSni dobitnie potwierdza mój punkt widzenia. Zagrożenie ze strony Islamu? Tu już nic się nie da zrobić - ziarno zostało zasiane i zdominują część Zachodu demograficznie. Prędzej, czy później.
>Powinno się to odbyć na drodze tworzenia federacji z naciskiem na dużą autonomie
To właściwie wyklucza mocniejszą integrację, bo albo autonomia, albo więcej integracji - wybierz jedno. O tym już pisałem wyżej.
>by nie zrealizował się scenariusz o którym mówisz gdzie silniejsze narody całkowicie zdominują mniejsze narody
To jest coś, co np. Wolski chętnie wspomina w swoich audycjach: wizja Samuela Huntingtona. To właśnie zaczyna się realizować, ale wg. mnie, raczej nie będzie to dominacja żadnego z europejskich krajów. USA właśnie próbuje wbić na pozycję zdecydowanego dominatora. Chiny pozostają dla mnie zagadką, w tym sensie, że nie umiem ocenić na co je stać w Europie i zdaje mi się, że robią to co Stany, ale jednak bardziej w Azji i Afryce. ruSSnia właściwie eliminuje się sama z tego wyścigu, ale ze względu na jej niesamowity potencjał surowcowy, obszarowy i atomowy, nie można jej jeszcze skreślić zupełnie. Może Indie zaczną jeszcze wchodzić w paradę Chinom, ale tu chyba nie będą miały przewagi.
>Ważne będzie też wypracowanie elementów wspólnej tożsamości.
Wszystko co działo się w Europie do tej pory dobitnie wskazuje, że Europejczycy coraz bardziej są tego świadomi, ale nie przykładają do tego tak dużej wagi, jak byśmy chcieli. Raczej się to mocno nie zmieni.
Miast większej integracji, w EU rysują się tylko nowe linie podziałów - wzrost znaczenia partii narodowych, to kolejny dowód na to, że scenariusz jest nierealny.
Całkiem interesująca i stymulująca dyskusja się wywiązała. Kudos, Szanowny Interlokutorze.

@Fly_agaric
>Niemcy i Francja próbowały już wymusić mocniejszą integrację (Strefa Euro, Europa dwóch prędkości - mówi coś?) za pomocą soft-power, i wysiłki te spełzły na niczym.

Nie było w tej kwestii jakiegoś większego zdecydowania. Polska i inne kraje dalej euro nie mają co jest na to dowodem, a dało się to wymusić przy odpowiedniej woli politycznej.

Wystarczy popatrzyć jak fatalnie UWE poradziła sobie z kryzysem migracyjnym, oraz w jakim stanie są siły zbrojne poszczególnych członków.

Kryzys migracyjny wynikał ze słabości ideologicznej UE. Liberalizm i multikulturalizm były powodem tego wszystkiego.

i rozbrojenie poszczególnych krajów mają swoje przyczyny głównie dwóch

To z kolei wynikało ze stawiania na wsparcie militarne ze strony USA, ale to się już kończy.

Fakt, że zaczęła się spora stagnacja gospodarcza i nadchodzi ogromny kryzys też ma tu znaczenie. To jak słabo rozgrywany jest wzrost zagrożenia ze strony ruSSni dobitnie potwierdza mój punkt widzenia. Zagrożenie ze strony Islamu? Tu już nic się nie da zrobić - ziarno zostało zasiane i zdominują część Zachodu demograficznie. Prędzej, czy później.

Kryzys ekonomiczny może zaburzyć jedność Europy, ale może też wymusić silniejsze partnerstwo. Problem muzułmanów też da się rozwiązać na obecnym etapie choć wymagałoby to dość drastycznych środków. Ogólnie wszystkie problemy o których mówisz wynikają albo z słabości obecnych liderów którzy rządzą obecnie krajami UE lub słabości dominującej ideologii liberalnej. Oczywiście, że Europa nie będzie wstanie się zjednoczyć w aktualnych warunkach. Wizja o której jednak piszę mówi o jednak o konieczności radykalnej transformacji tego czym Europa obecnie jest. Niewierze jednak, że politycy będą wstanie tego dokonać. Potrzebny byłby jakiś oddolny ruch który dość szybko rozprzestrzeniłby się na inne kraje.

@Al-3_x
>Nie było w tej kwestii jakiegoś większego zdecydowania. Polska i inne kraje dalej euro nie mają co jest na to dowodem, a dało się to wymusić przy odpowiedniej woli politycznej.
>Kryzys migracyjny wynikał ze słabości ideologicznej UE. Liberalizm i multikulturalizm były powodem tego wszystkiego.
To wszystko prawda, ale dowodzi raczej mojego punktu widzenia. A już na pewno mu nie przeczy.
>To z kolei wynikało ze stawiania na wsparcie militarne ze strony USA, ale to się już kończy.
Znowu racja, ale znów nie przeczy to moim argumentom, bo choć Europa dostrzegła swą słabość i potrzebę zmian, to brakuje perspektyw na szybką zmianę sytuacji. Zwyczajnie, zaniedbania są zbyt duże. Wspominałem już o rozpoczętym właśnie kryzysie gospodarczym, który dopiero się rozkręca - on tez nie spowoduje priorytetowego przekierowania wydatków na obronność, a raczej je opóźni.

>Kryzys ekonomiczny może zaburzyć jedność Europy, ale może też wymusić silniejsze partnerstwo.
Tutaj faktycznie upatruję pewnej szansy, ale obawiam się, że znów górę wezmą partykularne potrzeby polityków poszczególnych krajów. Zapragną po prostu minimalizować skutki kryzysu kosztem słabszych, choćby po to, by uniknąć wzrostu nastrojów nacjonalistycznych i populistycznych.

>Ogólnie wszystkie problemy o których mówisz wynikają albo z słabości obecnych liderów którzy rządzą obecnie krajami UE lub słabości dominującej ideologii liberalnej.
To też prawda, ale znowu brak perspektyw - po raz kolejny, problemy lokalnej polityki zawsze wezmą górę nad interesem ogólnym Unii.

>Wizja o której jednak piszę mówi o jednak o konieczności radykalnej transformacji tego czym Europa obecnie jest.
Dostrzegam potrzebę, ale nie widzę przesłanek, że coś się może faktycznie zmienić, nawet pomimo faktu, że przywódcy poszczególnych krajów członkowskich też zaczynają tę potrzebę dostrzegać. Nie będą w stanie wnieść się ponad lokalny patriotyzm.
>Potrzebny byłby jakiś oddolny ruch który dość szybko rozprzestrzeniłby się na inne kraje.
Ośmieliłbym się nawet stwierdzić, że nic poniżej rewolucji nie wystarczy do zmiany sytuacji, ale czy ludność UE jest w stanie wyjść ze swych ciepłych kurwidołków fejsika i tik-toczka? Zgnuśniało to strasznie. No i, mam poważne obawy, że zmiany na poziomie rewolucyjnym (o ile by do nich doszło) nie pójdą całkowicie w stronę, w którą byśmy sobie życzyli.

@Fly_agaric Filozof Whitehead pisał, że rozwój cywilizacji i wyjście z barbarzyństwa wiązało się z narodzinami pewnych idei jak piękno, harmonia, prawda czy wolność. W toku historii najpierw rodziły się ideały które powoli zaczynały się utrwalać w porządku społecznym gdy zaczęły pozwalać na to warunki. Prawdziwą wolnością było dla niego dążenie do wyższej harmonii i oderwanie od spraw indywidualnych. José Ortega y Gasset z kolei uważał, że wspólnoty jednoczy wspólny cel, wspólna wizja. Obecnie projekt zjednoczonego, silnego mocarstwa europejskiego jest moim zdaniem taką piękną ideą która ma szanse zaistnieć jeśli pojawią się ludzie którzy będą mieli chęć by ją wprowadzić.

Próbowano tego dokonać w oparciu o wartości liberalne, ale tu pojawiła się sprzeczność. Liberalizm stawia zbyt mocno na indywidualizm co prowadzi do atomizacji społeczeństwa, a nie wytwarza to wspólnoty. Egalitarny multikulturalizm też zawiódł ponieważ cywilizacja europejska różni się kulturowo od innych cywilizacji. Jeśli istnienie tych różnic się neguje to zaprzecza się też istnieniu wyjątkowości kultury narodów tego kontynentu. Tymczasem tożsamość danego ugrupowania wykształca się dzięki odróżnieniu od tożsamości innych grup. Europejczycy by się zjednoczyli bardziej gdyby właśnie pokazywano jak bardzo Europa różni się od azji, afryki czy ameryki.

@Al-3_x
>Europejczycy by się zjednoczyli bardziej gdyby właśnie pokazywano jak bardzo Europa różni się od azji, afryki czy ameryki.
I tu dochodzimy do sprzeczności. Europa jest w czarnej dupie z demografią. Do tej pory, jedynym pomysłem polityków na rozwiązaniu problemu, był import spoza Europy. Wiadomo już, że to nie działa, ale przez problemy gospodarcze, jakie mogą wyniknąć z dziury demograficznej, nikt tak naprawdę tego nie zatrzymał. Zabrnięto w tym już za daleko, żeby podkreślać te różnice, bo to zakwestionuje politykę i tych ludzi przybyło już za dużo. Te różnice zacierają się na naszych oczach, bo oni miast przyjmować wartości kultury europejskiej, modyfikują ją raczej do swej kultury, albo tworzą jakąś niezdrową hybrydę.

@Fly_agaric Uważam, że problem nadmiaru imigrantów dalej jest do rozwiązania przynajmniej w części krajów zachodnich, ale to by wymagało nieco drastycznych środków. Najpierw należałoby dobrze wyszkolić i dozbroić policje. Może nawet potrzebne byłoby wsparcie wojska.

Komentarz usunięty

@Fly_agaric Mam nadzieje, że nie pomyślałeś, że chce ich wszystkich rozstrzelać xD
Jednak przymusowa deportacja części imigrantów, odcięcie ich od socjalu, ostra walka z przestępczością organizowaną przez imigrantów i potencjalne tłumienie protestów które często kończą przez nich paleniem samochodów i okradaniem sklepów wymagałoby użycia ostrych środków.

@Al-3_x To się już dzieje, ale jedności, ani centralizacji takich działań wcale nie widać. Politycy sami dobrze nie wiedzą, czego chcą. Z jednej strony wiedzą, że partie prawicowe zyskują na znaczeniu, z drugiej nie chcą temu przeciwdziałać, by nie stracić głosów lewicujących liberałów.
To jest droga bez powrotu, to się musi zacząć dziać.