#stoicyzm

@onpanopticon bardzo zdrowy sposób myślenia. :smiley: Ja jednak miałem tendencję i dalej w jakimś stopniu mam, do wpadania w tego typu zapętlenie "i co to będzie?". Wychodziło u mnie przez to wiele niezdrowych zachowań w moim dawnym życiu, które stoicyzm naprostował.

Komentarz usunięty przez moderatora

@onpanopticon uważam, że ma sens jak najbardziej. Bo to, że masz wolną i czystą głowę, nie oznacza wcale bierności, a często jest właśnie na odwrót. Nie potrzeba wcale jakichś bodźców uwierających, żeby działać, bo można działać na zasadzie racjonalnie podejmowanych decyzji. Wystarczy włożyć trochę wysiłku w to, żeby wieść przemyślane życie i mniej więcej na bieżąco się monitorować.
Widzisz Ty nie miałeś nigdy z tym problemu, więc patrzysz na to w innych kategoriach. Dla Ciebie to bodziec do działania, jak pisałeś lubisz zmiany i wyzwania, a dla wielu osób zmiany i wyzwania są czymś mega przerażającym. Gdy czujesz lęk przed zmianą połączony z zapętleniem opisanym w powyższym cytacie, to wcale nie myślisz "co by tu zadziałać, żeby z tego wyjść?", szukasz wtedy ucieczki od przygniatających Cię stanów emocjonalnych i często dzieje się to w sposób autodestrukcyjny. A wtedy właśnie jesteś jak najdalszy od działania i jakichkolwiek zmian.

@onpanopticon i tak, taki stopień tego co opisałeś ma sens, jak najbardziej. Lecz uważam, że można mieć kompletnie wolną głowę i całkowity chill i dalej działać i robić co się chce. 😉

Komentarz usunięty przez moderatora

@onpanopticon tak, samoświadomość jest kluczem. 😉

@onpanopticon a gdybyś był ciekawy z czym się kiedyś mierzyłem i co mi dał stoicyzm to możesz sobie tu poczytać . Oprócz tego jeszcze wcześniej na #oczynieniupostepow są wpisy jak to dzięki praktyce stoickiej schudłem 50kg i takie tam. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Stoicyzm zamiast terapii Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że celem tego tekstu nie jest krytyka terapii leczenia - splash545 - Hejto.plStoicyzm zamiast terapii Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że celem tego tekstu nie jest krytyka terapii leczenia uzależnień ani często powiązanego z nią programu 12 kroków. Terapia ta przez wiele lat zdołała pomóc i w ciągle pomaga wielu ludziom na całym świecie. Tutaj chciałemHejto.pl

Komentarz usunięty przez moderatora

@onpanopticon może nie za cały, bo większość wpisów to podsumowania miesiąca, ale z 3 czy 4 ciekawsze wpisy powinieneś znaleźć. 😉

Komentarz usunięty przez moderatora

@onpanopticon po prostu ostrzegam, że większość wpisów jest niekoniecznie ciekawych. ¯\\(ツ)/¯

@Jarem bo też ze stoicyzmu się wywodzi. 😉

@splash545
Wiem. Po prostu w mojej opinii jeszcze mocniej czuć vibe stoicki niż w 1 i 2 fali

@Jarem oki, aż tak dobrze nie jestem zaznajomiony z elementami terapii poznawczo-behawioralnej. Jak masz chęć możesz mi przybliżyć jak to konkretnie wygląda i co jest tam tak stoickiego. 😉

@cebulaZrosolu

Można do tego podejść od strony moralnej. Jeśli byś miał pewność, że małe kotły (pewnie chodziło o kotki, ale rozbawiła mnie ta literówka : P) będą wiodły życie pełne cierpienia i nigdy nie zaznają szczęścia, ciepła domowego ogniska i pełnej miski, to czy ich utopienie byłoby czymś dobrym czy czymś złym?

Albo trochę inny przykład. Odebranie komuś życia jest czymś nielegalnym i karalnym, prawda? A co w przypadku nieuleczalnie chorych osób, którym eutanazja przyniosłaby jedynie ulgę?

@cebulaZrosolu Jedną z części stoickiej praktyki jest ćwiczenie narracji o świecie bez sądów wartościujących. Ma to na celu nie dokładania sobie cierpienia kiedy dzieją się zdarzenia trudne.
Twórca stoicyzmu Zenon, stworzył całą tę filozofię ponieważ zatonął jego statek z towarami i stracił swój cały dobytek, był wtedy handlarzem. Czy więc było to zdarzenie złe skoro w konsekwencji doprowadziło do powstania filozofii dającej wsparcie wielu ludziom przez tysiące lat? Nigdy nie wiadomo do czego może doprowadzić zdarzenie na pozór złe, jednak stoicy powiedzieliby, że było to zdarzenie obojętne, neutralne, jak wszystko co się dzieje w świecie zewnętrznym.

Co do Twojego przykładu z utopieniem kotów, to należałoby na to spojrzeć, że takie rzeczy się po prostu zdarzają, zdarzały i będą się zdarzać, bez względu na to czy tego chcemy czy nie, i czy będziemy się wściekać bądź smucić z tego powodu. Jeśli mamy jakiś realny wpływ, żeby zapobiec takiemu zdarzeniu, lub ukarać tego co tak postąpił - zróbmy to. Jeśli jednak nie, to uznajmy, że taki jest świat, że są na nim zwyrodnialc. Są też ludzie nieświadomi, popełniający tego typu czyny "bo tak zawsze się robiło" bo jego ojciec i dziadek tak robił, mieszkałem kiedyś na wsi i słyszałem tego typu historie jako dzieciak, a robiły to osoby normalne. Nie chcę tu nikogo usprawiedliwiać, bo tak, w naszych czasach i w naszym kręgu kulturowym jest to czyn jednoznacznie zły. Zauważ jednak, że to co złe a co dobre zależy od tego gdzie się żyje w jakich czasach itp. bo przecież nie uznajesz za złe, że zabija się kurę, której przed tym jest odebrane prawo do życia, do doświadczania, bo siedzi cały czas w klatce. A może uznasz to za zło ale mniejsze, takie społecznie akceptowalne i po prostu nie będziesz o tym myślał, a jednak w przypadku kotów będziesz się oburzał. Gdzieś indziej będą się oburzać na śmierć kury czy krowy. Jest to dowód na to, że właśnie nasza myśl i przekonania czyni coś złym lub dobrym.

@cyberpunkowy_neuromantyk eutanazja to wybór chorego, powinien mieć do tego prawo jak najbardziej, te małe kotki z mojego wpisu nie miały wyboru :confused:

Ale zadźganie kogoś bez powodu lub z jakiegoś "blachego" powodu moralne nie jest niezależnie od tego jak to sobie ładnie wyjaśnisz.

A co do małych kotków (nie kotłów, mój tel jest powalony :D) to niezależnie jak to sobie usprawiedliwisz zawsze będzie naganne, zwłaszcza w dzisiejszych czasach gdzie pierwsza lepszą fundacja je od Ciebie zabierze i jeszcze Ci wykastrują kocice żeby za rok nie było nowego problemu, ale są ludzie którym nawet tego się nie chce zrobić... Dziadek topił koty, ojciec topił koty to i ja je będę topil a kastracja kocicy to barbarzyństwo! Sam się wykastruj !

@cebulaZrosolu i jak najbardziej jest to coś niemoralnego, myślę, że stoicy przystaliby na taką interpretację tego zdarzenia.

@splash545 ja tam żadnej fizjologii nie kończyłem :smiley: jestem prostym człowiekiem, uważam, że są rzeczy złe i dobre niezależnie od tego co sobie wmówimy. I o ile wiem, ze świata nie zmienię bo jestem tylko jednym małym nic nie znaczącym robaczkiem, tak po prostu uważam, że istnieje coś ponad to jak coś sobie bedziemy wmawiać.

Bo wiesz jeszcze te 86 lat temu wielu sobie wmawialo, że holokaust to dobra sprawa, czy Pan Shakespeare też by o tym powiedział, że nic nie jest złem samo przez się? Pewnie zależy kto by wygrał wojnę :thinking_face:

@cebulaZrosolu No właśnie ciekawe jak by to było traktowane gdyby to Niemcy wygrali? Może byłoby więcej memów, że nie zaszkodzi palić Żydów. :stuck_out_tongue_winking_eye:

No i tak w takim potocznym myśleniu i mowie istnieje zło i dobro. Tu jednak chodzi o ten element treningu akceptacji rzeczy trudnych, właśnie takich jak: niemoralność, głupota, śmierć, choroby. Żeby w przypadku gdy coś takiego nas spotka, żebyśmy się nie czuli jakoś szczególnie pokrzywdzeni przez los.

@cebulaZrosolu

Nie bronię topienia małych kotków, wręcz przeciwnie, uważam to za godne potępienia. Chodziło mi jedynie o pokazanie, że uznanie czegoś za dobre lub złe zależy głównie (albo nawet wyłącznie) od naszej moralności czy kultury, w której się wychowaliśmy.

Może lepszym przykładem będzie jedzenie mięsa.

Dla wielu ludzi to normalna sprawa, codzienność wręcz.

Dla wegetarian i pochodnych coś karygodnego - jak można zabić czującą istotę, żeby się nią pożywić?

Komentarz usunięty przez moderatora

@onpanopticon dobrze myślisz. Z cytatami jest ten problem, że są mniej lub więcej wyrwane z kontekstu. W swoim komentarzu starałem się odrobinę temat wyjaśnić, lecz, żeby zrobić to porządnie potrzeba by przynajmniej kilkunastu stron.
No i tak jak pisałem wyżej próba myślenia w ten sposób jest ćwiczeniem, lecz ono nigdy nie doprowadzi do całkowitego odrzucenia osądów wartościujących, bo jest to po prostu niemożliwe. Każdy człowiek patrzy na świat poprzez filtr własnych wyobrażeń i można jedynie pracować nad tym, żeby go w jakimś stopniu zmienić, lub nagiąć.
Na pewno nie chodzi w tym ćwiczeniu, żeby usprawiedliwiać zło na świecie i bezrefleksyjnie się z nim godzić. Chodzi tu o ćwiczenie akceptacji rzeczy nieuchronnych, takich jak śmierć własna lub bliskiej osoby, bo przecież każdego z nas to czeka i od nas zależy czy uznamy to za zło i krzywdę czy za rzecz całkowicie naturalną i nieuniknioną. A konsekwencją tego jakie mamy podejście do tego typu tematów jest to jak sobie z nimi później radzimy. Często ludzie w ogóle nie chcą myśleć o takich rzeczach, lub myślą życzeniowo, że ich to nie dotyczy lub spotka ich jakiejś nieokreślonej przyszłości. A później niejednokrotnie kończy się to depresją lub innymi chorobami psychicznymi, gdy przyjdzie się zmierzyć z czymś o czym baliśmy się myśleć.

@AdelbertVonBimberstein ¯\\(ツ)/¯

@NiebieskiSzpadelNihilizmu lubisz sok?

@cebulaZrosolu będę objeżdżał Włoską Riwierę, a baza wypadowa będzie rzut kamieniem od Sestri Levante. 😉

@splash545 pięknie :heart_eyes::heart_eyes::heart_eyes:

Lubisz włoski styl jazdy ? Mnie to urzekło

@cebulaZrosolu póki co to kreteński styl jazdy mnie urzekł. :stuck_out_tongue_winking_eye: A na Sycylii jeździło mi się w sumie podobnie do Polski. Co masz na myśli z tym włoskim stylem jazdy?

@splash545 włoski styl jazdy który w tamtym roku poznałem z punktu widzenia kierowcy a nie tylko pieszego jak dotychczas, i szybko się do niego przyzwyczaiłem to:

To, że są pasy ruchu to tylko sugestia i jak na 2 pasmowej drodze mieszczą się 3 czy 4 auta to jest to 4 pasmowa drogą wtedy, to, że na rondzie z pasami nie obowiązują żadne zasady ruchu a już na pewno nie wyznaczone pasy i używanie kierunkowskazów, to że jak ktoś na Ciebie trąbi i coś pokazuje to wcale nie znaczy, że jest na Ciebie zły czy coś, to, że można jeździć samochodem który ma np opadnięty zderzak a światło wisi na kabelkach i nikt z tym nie robi problemu, to, że czerwone światło to też tylko sugestia. Ogólnie zasady ruchu drogowego to tylko sugestia xD

Na Sycylii nie jeździłem, jeździłem po Emilia Romania i po Toskanii. A przeprawa przez Apeniny fiatem 500 to było coś wspaniałego :smiley:

@cebulaZrosolu ok, myślę, że będzie mi pasować. 😉 Na Krecie z tymi pasami wygląda podobnie, z tym, że tam nikt na nikogo nie trąbi. A na Sycylii być może też tak się jeździ, ale ja byłem tam w marcu i na drodze był po prostu niewielki ruch.

@cebulaZrosolu fajną wyprawę miałeś! 😁

@splash545 nooo bardzo mi się podobało :smiley:

Życzę żeby i Tobie się udało i podobało :*

@cebulaZrosolu dziękówa! 😁

@moll postaram się. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@cyberpunkowy_neuromantyk dobrze, że masz świadomość, że można to zmienić i zacząłeś nad tym pracować. Teraz tylko wytrwałość i konsekwencja i małymi krokami wszystko można poprawić, nawet jeśli nie w stu procentach, to chociaż w takim stopniu, żeby nie męczyło zbyt mocno.

@onpanopticon masz silną potrzebę kontroli, bardzo powszechna rzecz i ciężko się tego pozbyć. Przełomowym momentem w byciu stoikiem jest chwila kiedy uda Ci się całkowicie odciąć od rzeczy niezależnych/losowych i uznać je za obojętne. No bo cóż, skoro nie jesteś w stanie nic zrobić, to przejmowanie się nic nie pomoże, a jedynie może zaszkodzić. Mi się to całkowicie nie udało, jedynie w jakimś stopniu, a mimo wszystko ulga jak cholera. 😉

@onpanopticon chyba każdy ma pewne rzeczy, które go niepokoją bądź wywołują wzburzenie. I jak sam zauważyłeś bywają to rzeczy błahe i irracjonalne. Więc z czego to wynika skoro przeczy to Twoim logicznym przekonaniom? W jakimś momencie swojego życia, być może mając gorszy okres w życiu lub będąc w stanie silnych emocji, albo pod naciskiem innych osób, Twoja psychika przyjęła pewne wyobrażenia, które zmieniły się w automatyzmy, które w tym momencie nakazują Ci czuć niepokój z powodu sytuacji często absurdalnych.
Często samo uświadomienie sobie tego mechanizmu potrafi przynieść pewną ulgę. Dobrą wiadomością jest też to, że poprzez konsekwentny trening możesz się tego pozbyć. Nie będzie to łatwe bo są to rzeczy przed Tobą ukryte na jakimś głębszym poziomie psychiki(choć w jakimś stopniu już udało Ci się je zidentyfikować), które jak widzisz kierują Twoim zachowaniem. Możesz jednak dawać odpór tym myślom i nie robić tego co Ci nakazują. Nie jest to nic miłego bo na pewno czujesz się do tego przymuszony, lecz wiedz, że myśli to nie Ty i wcale nie musisz się ich słuchać.

Najczęściej taki pierwszy mocny emocjonalny impuls potrafi wygasnąć w przeciągu 10-20min. Możesz spróbować ze sobą ponegocjowac i odłożyć moment pójścia na pocztę, bo po tym czasie impuls wygasnie lub będzie już dużo słabszy i łatwiejszy do pokonania.
Następne co mo­żesz zrobić to regularne i konsekwentne przypominanie sobie, że takie zachowanie jest absurdalne i niezgodne z Tobą i Twoją aktualną sytuacją życiową.

Możesz też wyobrażać sobie tego typu sytuacje i wtedy w myślach zachować się tak jak byś tego chciał, czyli zachować spokój i np. intencjonalnie odłożyć wizytę w skarbówce o dzień lub dwa. Dla mózgu istnieje niewielka różnica czy sobie coś wyobrażamy czy też dzieje się to naprawdę. Gdy więc przećwiczysz n razy wariant pożądanego przez Ciebie zachowania istnieje spora szansa, że gdy nadejdzie analogiczna sytuacja w rzeczywistości, to zachowasz się jak chcesz i nie będziesz odczuwać niepokoju.

Komentarz usunięty przez moderatora

@onpanopticon racjonalizacja ma sens jedynie jak nie jesteś w stanie wzburzenia. Jak już się dzieje to nie próbuj sobie nic tłumaczyć bo nie myślisz wtedy logicznie, lecz kierują Tobą emocje a do nich nic nie dociera, najlepiej wtedy zaakceptować, że są i dać im wybrzmieć. Gdy starasz się uciec w inne zajęcia może to przynieść ulgę, lecz jest to jedynie zamiatanie problemu pod dywan, jest to ucieczka przed stanami emocjonalnymi, a gdy one już mają miejsce to domagają się uwagi.
Metodą jest usiąść, nic nie robić i skupić się na tych Twoich emocjach, nie musisz robić co Ci nakazują, lecz nie udawaj, że ich nie ma. Jak pisałem wyżej takie 20-30min gapienia się w ścianę potrafi zdziałać cuda, ale nie uciekaj myślami do innych rzeczy i jest to kurewsko nieprzyjemne, ale działa. 😉

Racjonalizacja jedynie jak już jesteś w stanie równowagi psychicznej i jest to metoda taka średnia.
Dużo lepsze jest, to wyobrażanie sobie sytuacji 'na sucho' gdy masz dobry humor, zanim nastąpią. Pierwszy krok za Tobą bo masz świadomość jakie są to sytuacje. Wiem, że może nie wygląda to przekonująco, jednak jest skuteczne pod warunkiem konsekwentnego wykonywania jak ćwiczeń na siłowni. Jak zrobisz raz czy dwa, to nic Ci to nie da. Jednak gdy poświęcisz 5min/dziennie przez miesiąc, to nie ma bata, żeby nie zadziałało.

Komentarz usunięty przez moderatora

@onpanopticon powodzenia! 😉

Aha, gdy nadejdzie natłok negatywnych myśli, często przyjmują one formę pytań typu:"i co teraz będzie?" Wpada się wtedy w taką spiralę myślenia:" i co teraz? Jest pismo, dostanę karę." I w tym momencie myśl się zapętla. Spróbuj wtedy odpowiedzieć sobie na pytanie: co dalej? Ok dostałeś pismo, możesz dostać karę, lecz co będzie potem? Zapłacisz, lub wyjaśnisz, dasz sobie przecież z tym radę i będziesz żyć dalej. Lecz do zatrwożonego mózgu ta oczywistość nie dociera, ale możesz pchnąć te myśli dalej i pokazać mu, że świat się wcale nie skończy. 😉

@myoniwy ten cytat jest właśnie o nieustannym wyszukiwaniu w sobie tych właśnie błędów. Praktyka stoicka polega na codziennym wykonywaniu technik kontemplacyjnych. Techniki te polegają miedzy innymi na przeglądzie naszych wyobrażeń, kwestionowaniu ich, szukaniu skąd właściwie się wzięły i czy faktycznie są w zgodzie z nami. Jeśli robisz coś w zgodzie z samym sobą oznacza to, że jest to słuszne. Można też to rozszerzyć na ogólnie pojętą etykę i moralność. Czy nasze poglądy i działania mogą przysłużyć się naszym bliskim, społeczności, czy ogólnie rodzajowi ludzkiemu? Takie rozważania mogą być pomocnicze, jednak nie są obowiązkowe, liczy się zgodność z sobą i związana z tym praca nad rozwojem samoświadomości.

Co ciekawe, to właśnie stoicy jako pierwsi zwrócili uwagę na istnienie czegoś takiego jak błąd poznawczy, nazywali je fałszywymi wyobrażeniami.