Wpis użytkownika smierdakow w Historia

Mocno uproszczone, ale na pewno to było czynnikiem.

@madhouze historykiem nie jestem (nawet amatorsko) ale im więcej czytam, tym bardziej mam wrażenie, że:
a) I RP upadła "na własne życzenie" - kto miał jakąś władzę to grał na siebię, a nie na rzeczpospolitą
b) zaborcy w istocie poprawili położenie chłopów i to we wszystkich 3 zaborach, z czego w rosyjskim najmniej - czyli dobrze ze upadła
Największymi szkodnikami I RP była wiec szlachta.
Dobrze myślę?

@madhouze Tak, ale nie o to mi chodziło. "Kiedyś" całkiem powszechne było to co opisujesz - nagabywanie by abstynent się napił, pilnowanie kolejki - tzn. tego czy ktoś nie zostaje w tyle. Obecnie ta kultura (przynajmniej w moim otoczeniu) się zmieniła. Już nie jest mile widziane aby usilnie namawiać do picia. Odmowa kończy temat, tak samo jak siedzenie z jednym drinkiem przez cały wieczór - każdy pije tyle ile uznaje za stosowne i jest to akceptowane.

@matips https://www.money.pl/gospodarka/alkoholowa-polska-3-mln-tzw-malpek-sprzedaja-sklepy-kazdego-dnia-6368080512268417a.html
Wolę badania, niż własne obserwacje 😉

Alkoholowa Polska. 3 mln tzw. małpek sprzedają sklepy każdego dniaAż milion mocnych alkoholi w małych butelkach kupują Polacy jeszcze przed południem. Do końca dnia ta liczba się potroi.www.money.pl

@madhouze Trochę się to zmienia, coraz rzadziej ludzie namawiają do picia osoby które tego nie chcą. Przynajmniej w moim środowisku mam takie obserwacje.

@Helpdesk dalej chcą, żeby czapkować.

Prawda. Cały ten akapit jest aktualny do dziś.

@Puzzle_zwierzakow bardzo przyjemna, dużo lżejsza niż Ludowa historia Polski, to taki zbiór artykułów na różne tematy z chłopskiego życia, a nie jakieś uporządkowane opracowanie całej historii

Chwalba podaje też, że chłopi mieli tych co umieli czytać i pisać i pisali do sądów w swoich sprawach, które udawało im się wygrać. Oczywiście pan panowi nie był równy, ale byli chłopi co sami wynajmowali parobków, którzy za nich odrabiali pańszczyznę, albo wysyłali jedno z dzieci do Pana na służbę.
Chopin nie żyli się łatwo, ale dawali radę. Najgorzej mieli u ruskich i w Galicji, gdzie bieda dojeżdżała ich grubo

A zapomniałem. Wieszcz narodowy trzeciego sortu, w listach do jakiegoś przyjaciela o chłopach napisał,że to maszyny do pracy w polu.

@smierdakow to trochę skomplikowane. Zależy jak to było znormalizowane. Radziwiłł Panie KOchanku powiesił swojego służącego, bo ten za nim łaził i to było odebrane jako dobry wic. Kiedyś czytałem książkę o zmianach zachowania przy stole. I chyba dopiero w renesansie zwrócono uwagę, żeby nie sikać do kominka w trakcie posiłku. Morał taki, że wcześniej to nie gorszyło.

@smierdakow Ten cykl artykułów to była odpowiedź na ową Ludową Historię. Której nie czytałem, więc bronić nie zamierzam, ale kontrargumenty jak dla mnie nie były jakoś szczególnie mocne. Tak jak piszesz, wiarygodnych zewnętrznych źródeł raczej niewiele. Oczywiście tu też wiadomo, że sytuacja zmieniała się w czasie i inna była w XIV w, inna zaś w XVIII

@Ragnarokk no dlatego ciężko ocenić tu skalę tego wszystkiego, Chwalba we wstępie pisze, że ta książka to jego odpowiedź na książki, które prezentują jednostronną narrację (m.in. Ludowa historia Polski)

Chociaż no jak czytam książkę Chwalby to pozytywnych aspektów za wiele nie ma, ale ogólnie chodzi o to, że źródeł nie ma jakoś dużo, więc ciężko jednoznacznie to oceniać

Gdzieś podawał przykład, to że zachowały się opisy bicia chłopa przez szlachcica, to znaczy, że ktoś uznał to za warte opisania, więc nie była to wcale norma

@smierdakow Ale tak samo było z niewolnikami. Byli tacy co żyli gorzej jak trzoda, byli tacy co mieli naprawdę znośne życie. I w XIX USA i w Rzymie AD 49

@Ragnarokk Bo chłop chłopowi nierówny, tak jak nierówna pańszczyzna pańszczyźnie. Czym innym jest XI wiek w Anglii a czym innym XVI wiek na terenie Polski.

@mordaJakZiemniaczek historia większości naszych przodków. A jak brać na poważnie bzdury szlachty, co uważała się za Sarmatów, to prawie wszystkich Polaków.

@Ragnarokk @Frog polecam Wam:
Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa, Kamil Janicki
Aż się żal tych chłopków robi.

@Ragnarokk pańszczyzna była wprowadzona obowiązkowo dla chłopstwa na początku XVI wieku, nie miał chłop wolności osobistej, w Rosji handlowano chłopstwem, w Polsce zachowały sie dokumenty, że za konia dawali kilku chłopów. Władzę sądowniczą i wykonawczą miał pan. Przed wprowadzeniem pańszczyzny są listy pisane do króla przez chłopów. Po nagle chłopi stali się analfabetami. Liber chamorum pokazuje, ze do momentu wprowadzenia pańszczyzny chłopi mogli wkupić się w szlachtę, po juz awans społeczny został zablokowany.

@GordonLameman I to ta szlachta, co se wymyśliła, że są Sarmatami, co podbili Polaków.

@Wrrr 
Polska szlachta sama zgotowała nam ten los.

@Frog Był również zwyczajny handel żywym towarem - chłopa sprzedawano za pieniądze, za przysługę, albo jako podarunek. Zachowało się sporo kwitów z tego czasu, łącznie z ceną za chłopa w różnych okresach 1RP
https://wielkahistoria.pl/handel-zywym-towarem-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/

Handel żywym towarem w Polsce szlacheckiej. Ile kosztował chłop pańszczyźniany?„Zamożność szlachcica [w Rzeczpospolitej] ocenia się wedle ilości posiadanych przezeń chłopów” – pisał Francuz Gaspar de Tende w połowie XVII wieku. Wieśniak był dla pana, zwłaszcza po potopie, elementem majątku, podobnie jak woły, budynki, narzędzia i areał ziemi.WielkaHistoria

@AureliaNova był handel wymienny, kon za chłopów. albo wymiana typu: ja mam bab za dużo dam dwie, ty mi dasz jednego chłopa.

@Frog w 1RP też się zdarzało :zipper_mouth_face:

@madhouze tak było, nie zmyślam, dlatego jak Polacy znowu dorwali się do koryta to znowu orali chłopami pole, chłopi dalej żyli jak w chlewie i byli mordowani na protestach

W martwych duszach Gogola było,że chłopów w Rosji można było kupić normalnie jak towar.

czas musiał ich pilnować strażnik

@madhouze Dzisiaj w Warszawie wciąż pilnuje się pomnika schodów.

>@smierdakow książce jest opisana sytuacja, gdy zamachowiec ze szlachty zabił cara Aleksandra II, to chłopi za nim płakali i pomnik mu postawili, bo to był ich wybawiciel 😛
Polecam doczytać, jak to było, bo powstał mit. Po pierwsze chłop chłopowi nierówny. Szczęśliwi byli głównie najgorzej traktowani chłopi z Kresów wschodnich. Zbiórka na pomnik, ten w perfidny sposób postanowiono na Jasnej Górze, czy Katarzyny II w Wilnie był wymuszony przez władze carskie i cały czas musiał ich pilnować strażnik. Polscy działacze wolanściowi, planowali już wcześniej, żeby dokonać uwłaszczenia chłopów, ale ze względu propagandowych Car zrobił to wcześniej, żeby chłopi nie dołączali do powstań.

@tankowiec_lotus to polemizuj, bo do czasu powstań, to pod zaborem Rosyjskim Polska dalej istniała jako quasi-państwo, z bardzo dużą, jak na zaistniałą sytuację suwerennością.

@smierdakow Za każdym razem.

@tankowiec_lotus w książce jest opisana sytuacja, gdy zamachowiec ze szlachty zabił cara Aleksandra II, to chłopi za nim płakali i pomnik mu postawili, bo to był ich wybawiciel :p

@tankowiec_lotus 
racja, odnosiłem się do tych dwu podanych wyżej.

@GordonLameman austriacki i pruski tak, z rosyjskim tobym polemizował

@tankowiec_lotus 
chłopom te zabory znacznie poprawiły los.

@Oczk dwór carski trzymał łapę na wytwarzaniu alkoholu, to chyba wszystko wyjasnia