Stoicyzm

@Fafalala super, cieszę się, że pracujesz w ten sposób nad sobą i są tego widoczne efekty. :smiley: A ta książka faktycznie jest lekko napisana i dobrze się ją czyta. 😉

@splash545 już zamówiona, więc teraz pozostaje mi czekać na oświecenie. 😂

@Fafalala miłego czytanka życzę 😁

@splash545 dzięki i dziękuję też za inspirację. 😊

@Fafalala ależ proszę, to bardzo miłe. :smiley:

@fonfi tak, było w którymś z poprzednich wpisów, że zależne od nas jest to jak traktujemy inne osoby i w ten właśnie sposób mamy na nich wpływ. Jednak ostateczny rezultat naszych działań jest już rzeczą niezależną, bo pomimo starań inna osoba może nie zachować się w sposób jaki byśmy sobie życzyli, dlatego nie warto przejmować się rezultatem.

@kitty95 w sumie ten cytat ma jedną małą wadę, ale dość powszechną dzisiaj w środowiskach Stoickich bo jest tu mowa o "kontroli". To się wzięło z pewnego błędnego tłumaczenia z języka greckiego jednego z tekstów Epikteta u pewnego anglojęzycznego pisarza i jest ciągle powielane.

A co do emocji to według Stoików emocje wynikały z osądu, więc kluczowe w zmianie reakcji emocjonalnej nie jest moderowanie(choć moderowanie może być pomocne przy samej zmianie osądu) reakcji tylko zmiana osądu. W tym sensie Stoik egzaminuje swoje wyobrażenia jakie ma o rzeczach i w ten sposób poprzez rozwój mądrość reakcja emocjonalna sama się dostosowuje.

Podam przykład. Załóżmy, że mamy człowieka. Dowiaduje się on, że jego była dziewczyna gada bzdury na jego temat. Zaczyna się denerwować i mocno wkurzać z tego powodu, odczuwa gniew. Stoik w tym momencie powinien zaakceptować to, że emocja się w tym momencie pojawiła, ale jednocześnie gdy do gry wejdzie już racjonalny umysł a emocja trochę ochłonie powinien zastanowić się nad swoimi wyobrażeniami dotyczącymi renomy.

Bo w gruncie rzeczy w tym przypadku mamy działanie osądu w praktyce. Czyli osąd/wyobrażenie tworzą w tym momencie emocję. Osąd, że posiadanie dobrej renomy jest ważne i że mi się to należy oraz ignorancja względem tego, że renoma jest niepewna i niezależna ode mnie. Jeśli błędny osąd zostanie wykorzeniony to zwyczajnie nic nie musisz moderować. Po prostu nie uważasz czegoś za złe, więc nie powoduje to poruszenia.

Tutaj też wysyłam w tym kontekście pewien cytat z diatryb Epikteta. Mówi on o tym że urojenia nas dręczą. Tutaj chodzi o to, że dręczą nas błędne osądy/wyobrażenia/poglądy.

@Dan188 są rzeczy względnie złe i bezwzględnie złe. Jeżeli osądzamy rzecz bezwzględnie złą naturalne jest, że pojawią się emocje, powiedziałbym nawet, że powinny się pojawić.

Dodatkowo jest cała gama zjawisk, gdzie osądy są w zasadzie jednoznaczne i nie można się od nich wstrzymać.

Człowiek bez emocji jest jedynie pustą skorupką.

@kitty95 Stoicy nie mówią, że człowiek powinien być bez emocji. Człowiek powinien unikać namiętności. A namiętności to takie emocje, które powodują zaciemnienie osądu. Czyli chodzi o takie emocje gdzie jak później gdybyś ochłonął i na spokojnie podejmował decyzję spojrzałbyś na coś inaczej. W tym kontekście trzeba rozwijać apatheia(beznamiętność, apatia). Ale niektóre pozytywne emocje są wartościowe i wobec nich trzeba stosować eupatheia.

A co koncepcji tego co dobre a co złe to Stoicy mieli jednoznaczną wąską koncepcję tego. W ocenie tego co dobre a co złe skupiali się przede wszystkim na rzeczach zależnych i na cnotach(sprawiedliwość, odwaga, umiarkowanie, roztropność). Czyli na myśleniu, pragnieniach i intencjach z jakimi angażujemy się w działania. W tym sensie spalenie się komuś domu nie jest złe. Złe będzie tylko to w jaki sposób ktoś na to zareaguje lub jak o tym będzie myślał.

"– Oto ktoś ściągnął na się niełaskę cesarza. Hm? – Rzecz ta nie była zależna od jego woli. […] – On jednak popadł w czarną rozpacz z tego powodu. Hm? – A to już zależało od jego woli. […] – On się dzielnie pogodził z losem. Hm? – To też zależało od wolnej woli. […] Jeżeli wyrobimy w sobie nawyki takiego myślenia, będziemy czynić postępy." 
Epiktet, Diatryby, III.8

O złych czynach można też mówić w kontekście innych ludzi złodziejach zabójcach itd. Tutaj też Stoicy patrzyli na to ze specyficznej strony. Uważali, że ludzie naturalnie mają wbudowane pojęcia ogólne takie jak dążenie do tego co korzystne i unikanie tego co nie jest korzystne. Co do przestępców uznawali, że czynią źle z powodu ignorancji bo nie rozróżniają co naprawdę jest dobre. W tym sensie nie ma sensu się gniewać na złych ludzi bo są tacy z powodu niewiedzy, ignorancji oraz przeszłych doświadczeń.

@Dan188

nie ma sensu się gniewać na złych ludzi bo są tacy z powodu niewiedzy, ignorancji oraz przeszłych doświadczeń.

Ach. I tu mamy źródełko, jak ja to określam, wynaturzonego humanitaryzmu. Od braku emocji do wybaczenia i akceptacji zła.

Nie przemawia do mnie koncepcja warunkowania emocji ich źródłem.

Kontrolowanie emocji może przekształcić się we frustrację.

Mimo wszystko starożytni mieli niewielkie pojęcie o psychologii, otaczający świat też był nieco inny.

@kitty95 tak offtop dzięki za odpowiedzi i dyskusję. Ostatnio pisałem tutaj z jedną osobą i jak wyrażałem jakieś opinie to się oburzała że jak to mogę się nie zgadzać. A z tobą widzę że można na spokojnie dyskutować 👍

@kitty95 to kolejny cytat z zakresu tych na dwa zdania i raczej nie warto brać go dosłownie. Bo w samym cytacie nie chodzi ani o statek ani o sztorm czy zrzucanie odpowiedzialności na innych(choć rzeczywiście patrząc na ten cytat można go tak zinterpretować).

To jest próba wyjaśnienia dychotomii rzeczy zależnych i niezależnych. Czyli Epiktet po prostu zaleca skupić się na tym co jest w twojej mocy a nie na tym co nie jest. To jest jedna z zasad ogólnych i dostosowanie jej do swojego życia zależy od własnych osobistych przemyśleń i wyznaczenia co jest zależne, a co nie. Bo czasami będziesz miał jakiś wpływ na wybór statku a czasami nie. To jest kwestia sytuacyjna.

Czytałem też Diatryby i widziałem raz inny przykład. Przykład dotyczący gry w kości, ale zamienię go na grę w pokera. Jak dostaniesz karty na początku losowania to jakie karty wypadną nie zależy od ciebie ale to czy spasujesz czy będziesz licytował itd. to co robisz z tymi kartami zależy już od ciebie.

@kitty95 A no i jeszcze chciałbym coś napisać. Zastanowiłem się z deka nad tym przykładem ze sztormem. I wyobraziłem sobie jak mogła by wyglądać reakcja na sztorm dokonana przez Stoika.

Tutaj Stoik mógł by pomagać innym ludziom ratować statek. Ale musiałby pamiętać o zastrzeżeniu, że jego intencja jest najważniejsza, a skutek jest już niezależny. Tak samo jak Stoik widzi że załóżmy jakaś kobieta jest nieprzytomna na ulicy. Ta kobieta jest rzeczą obojętną patrząc z perspektywy rzeczy zależnych i niezależnych, ale to jaką intencje się wobec niej rozwinie nie jest już obojętne bo zależy od charakteru.

W tym przypadku Stoik też powinien pójść i pomóc ale jak kobieta umrze nie powinien być niezadowolony tylko powinien być zadowolony bo zrobił co w jego mocy, a że kobieta i tak zginęła to "Bóg tak chciał".

@N-kt "Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny"

To krótki cytat z biblii. Oczywiście Jezus nie miał raczej na myśli odcinania rąk. Ważny jest kontekst.

@Dan188 Right
Ciebie też nie stać na statek

@N-kt ಠ_ಠ

@kitty95 w gruncie rzeczy masz rację. A co do cytatu trzeba zważyć na to że jest on formie jednego zdania. Z takich cytatów typu jedno dwa zdania nie da się wyciągnąć niuansów. Dlatego też ktoś może przejrzeć tutaj cała masę cytatów i dalej nie będzie miał pojęcia o podstawowych dogmatach stoickich.

Tutaj można podać pewien przykład. Wystarczy wziąć jakiś cytat na temat "sprawiedliwości" z "Rozmyślań" Marka Aureliusz(dawny Stoik). Często wspomina o byciu sprawiedliwym. Ale to czym jest sprawiedliwość dla Stoików a jak jest dzisiaj powszechnie definiowana było różne i osoba nie znająca kontekstu nie do końca zrozumie go.

Tutaj w tym cytacie wyżej obstawiam że chodzi o nadmierną krytyczność wobec siebie. Taką, że mocno umniejsza pewności siebie. Ale z drugiej strony brak jakiejkolwiek krytyczności względem siebie nie pozwala na poprawę.

@fonfi moja normalna godzina na wstawanie. 😉 Czasem opóźniam wpisy w weekendy, ale tylko czasem.

@kitty95 "wymaga lat treningu kontroli emocji". Z tym raczej Stoik by się nie zgodził. Stoik raczej by powiedział że to wymaga lat refleksji i zdobywania wiedzy. To, że ktoś się złości nie znaczy że powinien tłumić złość, a raczej że powinien przede wszystkim zaakceptować pierwszy impuls(Chryzyp mówił o dwóch poziomach osądu, pierwszy jest nawykowy, a drugi pojawia się gdy do gry wkracza "racjonalny umysł") i nie przyzwalać na to żeby w myślach utrwalał się dalej błędny osąd. Raczej konieczna jest tutaj refleksja i zastanawianie się nad emocjami a nie lata treningu kontroli. Tak jak mawiał Sokrates "Poznaj samego siebie".

Oryginalnie starożytni Stoicy nigdy nie mówili o kontroli. Emocji i myśli nie da się kontrolować. Można zrobić nawet test osobiście. Wystarczy spróbować usiąść do medytacji i skupić uwagę na oddechu. Od razu zauważymy że nie da się pstryknięciem palca skupić myśli na jednym obiekcie, a tak by było jakby dało się je kontrolować. Tak samo jak człowiek jest gniewny nie może pstryknąć palcami żeby usunąć gniew. Stoicy podchodzili do tej kwestii w taki sposób, że nie uczyli się kontrolować tylko starali się dopracować osądy i zmieniać wzorce myślowe, edukować się w filozofii, dokonywać refleksji.

@Dan188 ale ja nie piszę, co filozofia na ten temat sądzi, tylko jak wygląda praktyka dla zdecydowanej większości ludzi. Kazda świadoma zmiana behawioralna wymaga treningu.

A propos medytacji, to na pewnym poziomie zaawansowania - przychodzącym po x dniach, tygodniach, miesiącach, czy latach treningu, potrafisz się całkiem wyłączyć. Zero myśli. To akurat wiem z praktyki, bo kiedyś medytowałem.

Teksty filozofów są ciekawe, bo dają różne wskazówki. Ale niczego za nas nie zrobią.

@kitty95 rozumiem o co chodzi. Chciałem tylko odpowiedzieć czysto z perspektywy Stoickiej(piszemy przecież na tagu stoicyzm), więc możesz brać z przymrużeniem oka niektóre moje odpowiedzi.

Też medytowałem przez długi czas i tak to w sumie dość silne narzędzie, ale też całkowitej kontroli nie daje. Czasem wystarczy że będziesz np. głodny niewyspany czy coś w ten deseń i już ciężej jest utrzymać uwagę.

Tak offtop religia Buddyjska też w sumie głosi ten sam pogląd dotyczący myśli itd., że w gruncie rzeczy są "nie-ja", czyli że nie można ich kontrolować, a wiele praktyk medytacyjnych wywodzi się wprost z tej starożytnej religii.

@kitty95 fakt nie jest to proste. Wymaga to wielu dni, tygodni czy nawet lat treningu. Lecz z tymi jedynymi dostępnymi opcjami wymienionymi przez Ciebie i tym, że jest to słabe w efektach nie jestem w stanie się zgodzić. Można nauczyć się w dużym stopniu kontrolować swoje myśli i być przy tym pogodnym i zadowolonym z życia człowiekiem. Jest tu pewna doza obojętności na rzeczy niezależne w sensie, że się nimi po prostu nie przejmujemy. W każdym razie nie jest to żadna bańka, nieczułość, czy obojętność w rozumieniu apatii.
Ja się w tym ćwiczę i po półtorej roku widzę duże zmiany w moim podejściu do życia, że coraz większą liczbą rzeczy się nie przejmuję i dodatkowo coraz bardziej lubię życie, chce mi się rano wstawać i w końcu naprawdę doceniam to co mam. 😉 A no i jak co to jestem/byłem osobą właśnie bardzo wrażliwą, przejmującą się wszystkim i roztrząsającą każdą głupotę.

@kitty95 nikt nie mówi przecież że to polega na pstryknięciu palcami. Jeśli chodzi o Stoików to Epiktet przykładowo w Dyskursach mówił o tym żeby zaczynać od małych rzeczy i że nie da się osiągnąć "mądrości " w tydzień. Jeśli ma się jakieś wzorce myślowe to nie są one niezmienne

Ale to że się da pracować nad osądem to jest de facto prawda. Sam przez lata stresowałem się na zapas wieloma sytuacjami albo bałem się pewnych rzeczy. Ostatecznie dzisiaj wiele tych wad pokonałem, ale swoją przygodę z duchowością itd. zaczynałem gdzieś z 5 lat temu.

@HolQ Tylko czy umiejętność walki z przeciwnościami losu czy też nawyki to też nie jest nasz charakter? Czy poddawanie się nie świadczy właśnie o słabym charakterze czasami?

Ostatnio sporo czytam o zespole nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi (ADHD) gdzie osoby mające to zaburzenie mają inną biochemikę mózgu, więc ciężko czasem zrobić dany nawyk, wytrwać w celach o odwleczonej nagrodzie itd. bo inaczej działa dopamina. Takich osób nie jest wcale tak mało, a istnieje przecież wiele innych takich rzeczy, na które nie mamy wpływu i o których często nawet nie wiemy, więc nawet wspomniane nawyki nie są takie oczywiste i zależne od nas. Natomiast to jak do tego podchodzimy, a więc próba właśnie dopasowania się pod problemy, jakieś obejścia problemów, próba znalezienia rozwiązania - te rzeczy już są w jakiś sposób od nas zależne i to o nich jest mowa raczej. Nie jest napisane, że mamy pełen wpływ na swój charakter, bo jak piszesz jest on składową wielu niezależnych od nas elementów, ale jakiś wpływ mamy, a przecież na nic chyba całościowego wpływu nie mamy.

@pingWIN "...Tylko czy umiejętność walki z przeciwnościami losu czy też nawyki to też nie jest nasz charakter? Czy poddawanie się nie świadczy właśnie o słabym charakterze czasami?..." - wydaje mi się, że każda odpowiedz jest prawidłowa, zarowno Twoja i moja bo jest to tak rozmyte xD. Jednak wolę chemię od filozofii..... xP

@HolQ tak jesteśmy obciążeni lub zostało nam dane to o czym piszesz (geny i różne czynniki środowiskowe) przez co niektóre aspekty charakteru mogą być trudniejsze do zmiany, lecz nie jest to niemożliwe. To jest podstawowa teoria stoicyzmu, że można zmienić w sobie wszystko.
Bo co uważasz, że jak ktoś jest tchórzliwy to już jest to postanowione do końca życia i nie może on poprzez samodzielną pracę nad sobą stać się odważny? Czy jak ktoś jest nieśmiały to nie może zostać przebojowy? Albo jak ktoś jest wycofany i ma skłonności do nałogów to nie może stać się otwarty i nic nie brać?

@splash545 "...Bo co uważasz, że jak ktoś jest tchórzliwy to już jest to postanowione do końca życia i nie może on poprzez samodzielną pracę nad sobą stać się odważny? Czy jak ktoś jest nieśmiały to nie może zostać przebojowy? Albo jak ktoś jest wycofany i ma skłonności do nałogów to nie może stać się otwarty i nic nie brać?..." - może źle na to patrzę, przez pryzmat własnych doświadczen. Jestem bardzo upartym i asertywnym człowiekiem. Jesli chce coś w sobie zmienić....to to zrobie. Ale zazwyczaj potrzebuje do tego impulsu. Silniejszego lub nie, np. Walka z epi (czyli np. Brak alko)? - zostawiła mnie dziewczyna (nie dawała rady), próba (póki co w trakcie xP) pozbycia się kilku kilo? - nadciśnienie + przestałem się mieścić w ulubionej koszulce. Dużo takich sytuacji miałem.

Ty jesteś specjalista od filozofii, więc pewnie masz rację 😊

@HolQ z tym specjalistą to bym się nie rozpędzał. xd Ale jestem praktykiem i kilka rzeczy wypróbowałem na sobie i po prostu doświadczyłem tego, że to działa. 😉

@kitty95 masz rację bo to jest wyrwane z kontekstu. Autorka ma na myśli niedosyt i ciągłe pragnienie więcej ile by się nie miało.
>Wiele rzeczy jest po prostu potrzebne do życia. Równie wiele do uprawiania sportu, czy hobby
Jedynie tu jest kwestia do namysłu czy faktycznie tak wiele, czy może jednak trochę mniej? 😉
Drugą sprawą jest szukanie szczęścia właśnie w tym co ma być kiedyś do czego się dąży. Zamiast spróbować zaznać go już teraz z tym co się ma, ciesząc się z małych rzeczy: ze spaceru, z przebywania z bliskimi osobami itp.
A samo pojęcie szczęścia jest bardzo śliskie i niejednoznaczne. Jedno jest pewne prawdziwe i trwałe szczęście nie może pochodzić od rzeczy zewnętrznych, od lepszego auta, lepszej pracy, lepszego związku. Dopóki ktoś nie będzie czuć się dobrze sam ze sobą nieważne od okoliczności nie może nawet spróbować tego szczęścia liznąć.
>każdy mówi, a nikt tak naprawdę ani nie widział, ani nie zaznał w pełni.
A to wynika z tego, że większość szuka go nie tam gdzie trzeba czyli goniąc za swoimi pragnieniami i myśląc, że jak już osiągnie to czy tamto to już na pewno będzie szczęśliwy. Nie będzie, no może na chwilę.

@splash545

kwestia do namysłu czy faktycznie tak wiele

Tu nie ma miejsca do namysłu. Każdy sport techniczny - kolarstwo, wspinaczka, paragliding, windsurfing, jeździectwo, żeglarstwo, nurkowanie etc. wymaga tony sprzętu. Modelarstwo, malowanie, stolarstwo, też tona sprzętu, etc. w jednych gaciach i koszulce, to można iść sobie pobiegać albo na siłkę albo gałę pokopać. Stąd też taka popularność niskonakładowych zajęć.

Nie będzie, no może na chwilę.

Jak nie potrafisz być szczęśliwy sam ze sobą, to z niczym i z nikim nie będziesz.

@kitty95 jeśli ma się możliwość, żeby mieć tego typu hobby to jak naj­bar­dziej się zgodzę. No ale właśnie w tych tańszych zajęciach można się spełniać równie dobrze jak w tych wymagających większych nakładów finansowych.

Ja sam kiedyś wpadłem w taką pułapkę, że wymyśliłem sobie drogie hobby - offroad. W praktyce okazało się, że jest to zabawa dużo droższa niż mi się wydawało. W konsekwencji zawsze miałem jakieś mniej lub bardziej niedomagające auto i przez kilka lat wtopilem w to sporo kasy. Gdy dotarło do mnie, że jednak mnie na to nie stać to byłem nieszczęśliwy (wcześniej też byłem bo wciąż mi się auta rozkraczaly), że nie mogę się realizować w tym konkretnym hobby, które sobie wymyśliłem. Nie robiłem wtedy nic.
W końcu zmieniłem sposób myślenia i przestałem się obrażać na rzeczywistość, zacząłem wtedy biegać (całe życie tego nienawidziłem). Gdy stawałem się lepszy zacząłem lubić to coraz bardziej, a teraz jestem zakochany w bieganiu. A to hobby kosztowało mnie 600zl.

Tu jest właśnie ta kwestia do namysłu czy zawsze musimy mieć to co chcemy, tak jak tego chcemy? Czy może lepiej czasem odpuścić, przestać kopać się z koniem i brać od życia to co mamy w zasięgu ręki? 😉

@splash545 czy motosporty, to sporty, to można dyskutować, dla mnie sport wiąże się z wysiłkiem fizycznym, ale oczywiście masz dużo racji.

Tylko tak naprawdę to nawet bycie eremitą w Bieszczadach, też wymaga posiadania rzeczy - choćby chatki i opału na zimę i pieca i kołdry i poduszki i garnka i noża i świeczki i nagle tych rzeczy robi się sporo. Oczywiście wiadomo, że chatka, to nie willa 300m2, ale sztuka jest sztuka.

Tak bez żadnych rzeczy, to bym powiedział, że bezdomność to się nazywa. Czy bezdomni są szczęśliwi? Nie wydaje mi się.

Ps. Znajomemu też się wydawało, że off-road to jego powołanie. Jak wtopił kilkadziesiąt koła, to mu przeszło. Umowmy się, że nie wszystko jest dla wszystkich, nawet jak uważasz, że by ci się spodobało.

Mnie kiedyś równie mocno co żagle, jaralo latanie. Powód ten sam - odcinasz się od ziemi, tej ziemi z jej wszystkimi zjebanymi problemami.

Licencja ppl(a) kosztowała mnie na owe czasy 25k, a dziś latam od wielkiego dzwonu, bo to po prostu cholernie drogie hobby w Europie. I co z tego, że cały czas mi się podoba.

@kitty95 No naprawdę ciekawe hobby 😉 i zdecydowanie kosztowne.

Do tego o czym piszesz to akurat stoicyzm nie nawoływał nigdy. Stoik powinien funkcjonować w społeczeństwie, więc podstawowe potrzeby musi mieć zapewnione. Czyli musi mieć sporą ilość rzeczy jeśli patrzeć na to od strony takich ekstremum. Jeśli chodzi stan posiadania to stoicyzm mówi o tym, żeby pielęgnować jedną z 4 cnót jaką jest umiar. Czyli nie wyzbyć się wszystkiego, (co bardziej by pasowało do cynizmu i choćby takiego Diogenesa) lecz po prostu umieć postawić sobie granicę w dążeniu do gromadzenia dóbr materialnych gdy podstawowe potrzeby zostaną już zapewnione, nie stawiać ich wyżej od swojego czasu, który można by wykorzystać, żeby realizować się w innych aspektach życia.

@splash545 a wiesz mnie taka przytulna chatka w Bieszczadach by wystarczyła, z ładnym widokiem. Tylko drobny problem, kto by żarcie i opał dostarczał za darmoszkę. Dziś bycie eremitą też kosztuje. Zresztą chyba zawsze kosztowało.

A umiar tak, zdecydowanie. Tylko to też kwestia w jakiej kulturze żyjesz i w jakiej zostajesz wychowany. Zachowujesz umiar, a potem drą z ciebie łacha, że sam sobie coś w domu zrobisz, przykładowo. Dlatego do umiaru trzeba mieć jeszcze głębokie wyebongo na problemy doczesnego świata i opinie ludzi.

@kitty95 chyba każdy choć raz chciał jebnac to wszystko i wyjechać w Bieszczady. :stuck_out_tongue_winking_eye:

A o tym, że należy mieć wyjebongo na opinie innych ludzi to akurat stoicy mówili bardzo dużo. 😉