Wojna wna Ukrainie

@peposlav Chętnie bym się odniósł, ale nie ma do czego.

@xniorvox No bo nie za bardzo jest co punktowac przy az takiej glupocie tej analogii. Wszystko jest tu bez sensu.

@Mikel Rozumiem, że zamiast argumentów mam się zadowolić potęgą twojego autorytetu?

@xniorvox Ale o czym ty chcesz dyskutowac? Zeby moc dyskutowac trzeba miec jakas baze do ktorej mozna sie odniesc. Gdyby to mialo w ogole sens i ewentualnie mialo jakies niedociagniecia - to moze i by bylo do czego sie odniesc. Tutaj sensu nie ma. Po co mam marnowac swoj czas na cos co powinno trafic do kosza?

Zwaz np. na celowosc obu wojen. Bandera walczyl o niepodleglosc. Putin walczy o ziemie, surowce. Bandera walczyl o swoj narod a Putin traktuje swoich obywateli jak mieso armatnie. Chcesz tu stawiac znak rownosci, kiedy kazdy rozumny czlowiek wie ze to nie jest to samo - to o czym Ty chcesz dyskutowac? Wybacz ale do takiego wysrywu nie ma za bardzo co sie odnosic.

@Mikel

Bandera walczyl o niepodleglosc

Tak też i Rosjanie w XXII wieku powiedzą, że Putin pragnął niepodległości prastarych ruskich ziem od agresywnego Zachodu i faszystowskiego reżimu kijowskiego.

Bandera walczyl o swoj narod

Putin też, bo przecież Ukraińcy według jego ideologii to nie naród, a Ukrainę zamieszkują Rosjanie.

Putin traktuje swoich obywateli jak mieso armatnie

A orientujesz się, co UPA robiła z Ukraińcami którzy sprzeciwiali się masowym mordom?

Po co mam marnowac swoj czas

Słusznie. Nie marnuj już.

@xniorvox xD Tylko potwierdziles co pisalem wyzej

@Mikel to, jak sobie ukraincy i rosjanie scope'uja nie ma znaczenia. Sorry, ale Rosjanie tez moga sie tlumaczyc tym, ze Putin mial na celu ochrone rosyjskiej mniejszosci i w tej kwestii nawet mieli jakies argumenty.

@solly-1

Rosjanie tez moga sie tlumaczyc tym, ze Putin mial na celu ochrone rosyjskiej mniejszosci

Oczywiście, tak tłumaczą np. wrzesień 1939.

@xniorvox niektórzy po prostu nie potrafią myśleć abstrakcyjnie. To nie "obelga". To po prostu trudne zrozumieć abstrakcyjne a jednak logiczne analogie, nie każdy to potrafi.

@solly-1 To ich tlumaczenia nie maja znaczenia tylko czyny oceniane przez historykow. W tym momencie tworzycie jakies alternatywne rzeczywistosci do ktorych sie odnosicie xD

Aktualnie zyjaca ludnosc donbasu nie byla represjonowana, czego nie mozna powiedziec o ludnosci ukrainskiej na ziemiach polskich w czasach miedzywojennych. Bandera wystapil przeciwko Polsce m.in. z powodu ustaw ktore ograniczaly uzycie jezyka ukrainskiego. W Donbasie jezyk rosyjski byl i jest jezykiem urzedowym. Chocby na plaszczyznie jezykowej widac ze te dwie sytuacje nie sa tozsame. W jaki inny sposob mniejszosc rosyjska byla represjonowana ze Putin uznal ze wymaga to interwencji?

Rusofile zawsze znajda jakis argument ktory pokaze ze maja racje, niewazne jak bardzo ten argument bylby oderwany od rzeczywistosci - ale to nie znaczy ze racja stoi po waszej stronie.

@jimmy_gonzale myslenie abstrakcyjne to laczenie rzeczy nie tozsamych i szukanie w nich analogii? xD

@jimmy_gonzale

niektórzy po prostu nie potrafią myśleć abstrakcyjnie

Nie jestem pewny, czy masz na myśli mnie, czy kolegów. Na wszelki wypadek łap pioruna 😉

@Mikel

Chocby na plaszczyznie jezykowej widac ze te dwie sytuacje nie sa tozsame

A kto twierdzi, że są? Przecież ja znaku równości między banderyzmem i putinizmem nie stawiam, nawet się do tego nie odnoszę, tylko do zakłamywania historii i problemów z tego wynikających. I chyba moja wyobraźnia nie jest aż tak szalona? Rosja już dzisiaj zakłamuje historię, jeśli przetrwa to prawdopodobnie będzie tak robić nadal. A Ukraińcy powinni spojrzeć w lustro i zastanowić się, jak czują się Polacy.

@xniorvox
Przecież ja znaku równości między banderyzmem i putinizmem nie stawiam

O kurwa, no nie moge. Dobry jestes xD
Przypomnij mi, jaki moral plynie z Twojego wpisu? Co chciales przekazac ta 'hipotetyczna' sytuacja z przyszlosci?

Przedstawiasz przyszly putynizm robiac analogie do terazniejszego banderyzmu - jakby to bylo to samo. I teraz mowisz ze znaku rownosci nie stawiasz xD To po cholere ta historia? Przedstawiasz putynizm 1:1 jakby to byl banderyzm - i teraz twierdzisz ze znaku rownosci nie stawiasz? xD

Jak to myslenie abstrakcyjne to robienie kurwy z logiki, to faktycznie nie jestem w tym dobry xD

@Mikel ok, wycofuje sie z argumentu dot. jezyka. Najwidoczniej byl to "skandal" nadmuchany przez rosyjska propagande.

Po pierwsze sam wolalbym sie skupic na samym UPA i jesli juz, to na Szuchewyczu, bo odpowiedzialnosc Bandery za zbrodnie jest niezbyt oczywista. To, ze mniejszosci byly w Polsce przesladowane nie ulega watpliwosciom. To, z jaka odpowiedzia spotkala sie polska strona jest raczej dalece nieproporcjonalne. Dodajmy do tego fakt, ze II RP po paru latach zamienila sie w dyktature - nawet Polacy mieli mocno ograniczony wplyw na dzialania wladz. Jesli Ukraincy chca szukac bohaterow, to na pewno moga powolac sie na szczegolne postacie, ktore kierowaly sie chociaz mniejsza fascynacja ludobojstwem. W niektorych przypadkach mysle, ze mogliby sie pokusic o gloryfikacje postaci, ale dobrze byloby, zeby nie zapominali o wydarzeniach, ktore ocenilibysmy jako po prostu zle - zwlaszcza, jesli ich skala byla ogromna. Nie wiem, jak podchodza do tego inni, ale ja chyba bylbym ok z kultem Bandery (z zastrzezeniami - jak mowilem - mozna wspomniec do czego doprowadzila jego ideologia), ale z kultem Szuchewycza juz nie. Ogolnie chcialbym tego tez w polskich podrecznikach, bo historycznie za uszami mamy malo jak na panstwo europejskie wiec duzo nie tracimy, a mozemy swiecic przykladem.

@Mikel

Jak to myslenie abstrakcyjne to robienie kurwy z logiki, to faktycznie nie jestem w tym dobry xD

Faktycznie, nie jesteś. I zdaje się, miałeś nie marnować już czasu.

EOT.

@solly-1 Ale ja tu tak samo nie chce usprawiedliwiac banderzymu itp.

To, z jaka odpowiedzia spotkala sie polska strona jest raczej dalece nieproporcjonalne.

To z jaka odpowiedzia spotkala sie strona ukrainska, zaatakowana przez rosjan jest jeszcze bardziej nieproporcjonalne.

Dlatego odnosze sie do tej wyimaginowanej historyjki we wpisie opa, ktora probuje przetlumaczyc dzisiejszy banderyzm na "a co by bylo gdyby" w przyszlosci istnial taki sam pytynizm robiac analogie i zwracajac uwage tylko na punkty wspolne, kompletnie ignorujac roznice. Dla mnie to taki cherry picking polaczony z glupota.

@Mikel to, co robi Rosja jest nie do usprawiedliwienia - dla nas. Ale OP w obu przypadkach skupil sie na problemie, ktory polega na zupelnym ignorowaniu tej gorszej strony postaci historycznych. Ukraincy albo udaja, ze nie wiedza, o co chodzi, albo relatywizuja, albo symetryzuja powolujac sie na AK. Przyjmijmy, ze Bandera mial dobry powod, dla ktorego byl antypolski. Jak bardzo to usprawiedliwia kult UPA? Jesli juz, to raczej w dosc malym stopniu?

@xniorvox krytyka do komentujących, uznanie za fajną w miarę analogie 😉

@Mikel trudno to wyjaśnić w krótkim tekście, chyba mi się nie chce :smiley:

@xniorvox dodam tylko, żeby dodać Ci argumentu - spójrzcie jak się gloryfikuje teraz Stalina i komunizm, wojnę ojczyźnianą - to była niewyobrażalna zbrodnia na narodzie rosyjskim a te głąby są w stanie cię pobić gdy im powiesz że Stalin chuj, zbrodniarz, albo coś złego na zssr;)

Więc jak za 50 lat będą się zabijać o dobre imię Putina - jestem w stanie sobie to wyobrazić.

@Mikel w sumie to zestaw obrońców tego wpisu ani trochę mnie nie zaskoczył xd

@Zarieln taka prawda - szkoda tylko, że wielu Ukraińców nie widzi tego Whataboutismu. Moim ulubionym jest "a wy czcicie Armię Krajową" xD

@eloyard oj tak, ostatnio mi jeden wyjechal z tym, ze armia krajowa to tamto. mowie "czlowieku, porownaj skale" i w odpowiedzi czytam "skala nie ma znaczenia" xDDD

@eloyard +1 bo czarna lista;)

@eloyard Nie przesadzasz odrobinkę? Aparat administracyjny podczas wojny chyba może być nieco ociężały, czyż nie? A i u nas przecież archeologów, historyków, antropologów, kryminologów czy patologów i innych specjalistów jest pewna skończona liczba, nie obsłużą wszystkich ekshumacji na raz. To trzeba zrobić porządnie i rzetelnie, żeby potem nikt wyników tych ekshumacji nie podważał. A do tego potrzebna jest obecność i pieczęć instytucji ukraińskich.

@KsRobag

Nie przesadzasz odrobinkę? Aparat administracyjny podczas wojny chyba może być nieco ociężały, czyż nie?

Ukraina odzyskała niepodległość ponad trzydzieści lat temu. Nie jest problemem ociężałość aparatu, to ubojowienie tej ociężałości. Pracowałem z Ukrainą, z Białorusią i z Rosją. To jest mentalność korupcyjno-obstrukcyjna, którą najbardziej się udało wyplenić (żeby było śmiesznie) na Białorusi - bo tam tylko kartoflany baćko może brać i podejmować decyzje, reszta nie.

Gdyby była wola, to byłoby porozumienie jak z robili z Niemcami, którzy szukają żołnierzy Wehrmachtu - uproszczone, przyśpieszone procedury ze znacznie zmniejszoną liczba kroków.

Także może z łaski swojej nie pierdol mi "omg mają wojnę" - mają, ale jak Niemcy szukają, to już nie mają?

@eloyard

Także może z łaski swojej nie pierdol nic

Może ze dwa głębokie wdechy na początek, hm? Mam rozumieć, że na pierwszym zdaniu utknąłeś i reszty nie przeczytałeś?

Dali te zgody. Proces się toczy. Im dłużej on trwa tym gorzej dla nich, bo przy każdym nowym wykopie sprawa będzie wracać do mediów. Powiązanie UPA-Wołyń będzie się tylko utrwalać i okazjonalnie trafiać coraz dalej.

Ukraina odzyskała niepodległość ponad trzydzieści lat temu.

Niejeden by tu polemizował, kwestia Euromajdanu sugeruje, że jednak kurs jaki obierały władze Ukraińskie nie był tak do końca niezależny i niepodległy. Ale mniejsza z tym, państwo niepodległe też może popaść w korupcję, ważny jest stan aktualny, a fakty są takie że tam korupcja aż huczy. Chciałbym natomiast zaznaczyć, że ja ich nie rozgrzeszam ani nie usprawiedliwiam, tylko wskazuję na przyczyny powolnego działania. I nie uważam, żeby czarno-białe spojrzenie na sprawę i przypisanie pełni winy wyłącznie do celowego generowania obstrukcji administracyjnych było uczciwe.

Gdyby była wola, to byłoby porozumienie jak z robili z Niemcami

Legendarne chytre niemce. Ah te szkopy, sprytne lisy, wszystko umią te urwisy. Ale te sprawy są tylko powierzchownie podobne, bo żołnierze Wehrmachtu to kwestia prosta i oczywista, polegli na wojnie żołnierze, nie ma tam żadnych wątpliwości moralnych, nie ma ryzyka, że Niemcy nagle powiedzą, że ich obywatele zostali zamordowani przez Ukraińców i jest to ludobójstwo. Oni chcą tylko zabrać szczątki, więc niech se je wezmą i elo. Z ofiarami Wołynia jest problem, bo skala mordów jest nieustalona, mamy tylko szacunki, notabene bardzo rozrzucone, więc podczas ekshumacji wszędzie są specjaliści maści wszelakiej od obu stron, aby potem nikt wyników i ustaleń nie podważał, aby wreszcie zostało to wyjaśnione, spisane i żeby nikt nie mógł mówić, że Polacy fałszują historię i zawyżają liczbę ofiar.

@KsRobag ja wszystko rozumiem, na każdą tezę można znaleźć argumenty. Powyższe, jako moim zdaniem głupie, odrzucam i podtrzymuję swoje - nawet nie muszę nic dodawać.

Gdyby była wola, sytuacja wyglądałaby lepiej - woli nie ma.

Proces się toczy. Im dłużej on trwa tym gorzej dla nich

A to jest jedyny fragment z którym się zgadzam w 100%. Cała reszta to rozmydlanie tematu.

@eloyard

Powyższe, jako moim zdaniem głupie, odrzucam i podtrzymuję swoje - nawet nie muszę nic dodawać.

Żałosne, infantylne i zwyczajnie mierne.

@KsRobag

Żałosne, infantylne i zwyczajnie mierne.

Bez przesady - nie chciałem kolegi aż tak krytykować, chociaż przyznam że przemknęło mi to przez myśl.

@KsRobag Niestety chyba kolega @eloyard ma rację. Zbigniew Parafianowicz, który jakby nie było jest obeznany w temacie twierdzi, że ekskumacje są prowadzone w ilościach homeopatycznych.

@DKK Chwileczkę, bo chyba zaszło jakieś nieporozumienie - która część mojego komentarza sugeruje że ekshumacji jest dużo? Ja nie twierdzę, że ekshumacji nie jest mało, tylko że są powody dla których jest ich mało i że niechęć czy opory Ukraińców nie są jedynym, są też inne czynniki.

@KsRobag inne czynniki, będące wtórnymi i wymówkami wobec głównego - braku woli.

@eloyard Po części na pewno. Może nawet w większości. Ale przedstawianie sprawy jako czarno-białej z wyłącznie jednym jedynym czynnikiem hamującym i nazywanie tego "skurwiałym" to według mnie przesada. Zachowujesz się jakbyś pozjadał wszystkie rozumy, był w Kijowie i sam odpowiadał za decyzje, taką masz pewność że masz rację. Jesteś modelowym przykładem na to co jest nie tak z dzisiejszym społeczeństwem - ty masz rację, argumentować tego nie musisz bo przecież masz rację, a cudze argumenty są o kant dupy potłuc bo przecież wiesz że oni się mylą i "nic nie musisz dodawać". Udowadniać niczego też nie musisz bo przecież wiesz swoje. Zero autorefleksji, zero niuansu, wszystko jest czarne albo białe. A w ogóle to niemcy proszę pana, niemcy. xD

A przecież ja ci nawet w niczym nie zaprzeczyłem. Nie napisałem, że Ukraińcy są kochani i co złego to nie oni. Poddałem tylko w wątpliwość siłę i pewność twierdzenia bo było według mnie zbyt kategoryczne. Zwłaszcza w kontekście posta o kolejnych zezwoleniach na ekshumacje. A ty się na mnie odpalasz jakbym ci kota molestował. Nawet @DKK tu przyszedł obalać chochoła i zaprzeczyć twierdzeniu którego nie napisałem i stanowisku którego nie utrzymuję. Co jest z wami?

Podtrzymuję stanowisko, że pieklić się nie ma o co. Ekshumacje trwają, zgody są wydawane, a fakt że dzieje się to powoli jest tylko na naszą korzyść bo wydłuża obecność korzystnej nam narracji w mediach. Uważam, że gdyby działali wyłącznie ze złej woli to albo by te ekshumacje zablokowali albo dokonali ich sami, przekazali nam wyniki i kazali się pogodzić z ich ustaleniami. A jednak tak nie jest, jednak pracują tam nasi ludzie. Te szczątki spoczywają tam już niemal wiek, poleżą jeszcze kilka lat, a jeśli tę sprawę spartolimy swoim pośpiechem i szabelkowaniem to drugiej szansy już nie będzie i tego nam wnuki nie wybaczą.

@KsRobag jestem z branży transportowej. Przez lata miałem zatrudnionych ludzi z BY, UA i RUS. Wysyłałem tam towary i miałem okazję poznać ludzi i stamtąd, i z całej reszty Europy poza Bałkanami. Miałem do czynienia z biznesmenami, administracją i zwykłymi ludźmi.

Problem polega na tym, że ty opowiadasz bajki i frazesy, a ja mówię z praktyki.

Widać kiedy ktoś chce rozwiązać problem, a kiedy chce go tworzyć. Zwłaszcza jeśli ciągnie się to od dekad.

Także powtórzę, bo coś się popsuło i nie było mnie wyraźnie słychać: to co oni odpierdalają to jest skurwienie, objaw mentalnego Sojuza, polityka w stylu Ławrowa najnowszych lotów.

@eloyard Spoko? Git? Fajnie? Nie wiem jak ci na to odpisać, licytować się na liczbę poznanych ludzi ze wschodu się z tobą nie będę, więc niech będzie że twoje zdanie jest cenniejsze i ważniejsze od mojego.

Gdzie u mnie są frazesy nie wiem. Stwierdzenie że sprawy w życiu nie są czarno-białe tylko szare i są często bardziej złożone niż się wydaje to są bajki? Ok...? A że tam jest mentalny sojuz? Zgoda. Tylko że to jest wada charakteru, którą można wykorzystywać, więc pieklić to się można na naszych, że nie potrafią na tym grać, a nie na dzikusa że jest dzikusem. Masz pretensje do psa, że nie umie pisać?

A że tworzą problemy? Temat się ciągnie od dekad? To są kłody rzucane pod ich nogi, a nie nasze. Już napisałem dlaczego tak uważam. Ja się zgadzam co do obserwacji, różnice między nami są na polu interpretacji. No ale ty "znasz ludzi" więc przepraszam, masz rację. Na koniec zawzoruję się na lepszych i też się powtórzę:

Podtrzymuję stanowisko, że pieklić się nie ma o co. Ekshumacje trwają, zgody są wydawane, a fakt że dzieje się to powoli jest tylko na naszą korzyść bo wydłuża obecność korzystnej nam narracji w mediach. Uważam, że gdyby działali wyłącznie ze złej woli to albo by te ekshumacje zablokowali albo dokonali ich sami, przekazali nam wyniki i kazali się pogodzić z ich ustaleniami. A jednak tak nie jest, jednak pracują tam nasi ludzie. Te szczątki spoczywają tam już niemal wiek, poleżą jeszcze kilka lat, a jeśli tę sprawę spartolimy swoim pośpiechem i szabelkowaniem to drugiej szansy już nie będzie i tego nam wnuki nie wybaczą.