#stoicyzm

@roadie \<śmieszne stoickie pomruki>

@bori jedna książka pewnie nie, ale da ci mniej wiecej obraz o co w tym wszystkim chodzi i czy chcesz w to brnąć. W moim przypadku ta książka zostawiła jeszcze wiecej pytań niż mialem przed, ale to pobudziło mój 'apetyt' na więcej, bo tam akurat nie było poruszonych wystarczająco dużo zagadnień. Dla mnie przygoda ze stoicyzmem dopiero się zaczyna między innymi dzięki tej książce.

@Harpersy Tylko nie wiem czy powinienem próbować zmieniać to, na co nie mam wpływu, czyli mojego podejścia do życia ¯\\(ツ)/¯

@bori no stół już się nie będzie gibać

@bori a to właśnie na to nie mamy największego wpływu?:thinking_face:

@Harpersy A na co tak naprawdę mamy wpływ? :thinking_face:

@bori tak naprawdę to wpływ mamy tylko na nasze myśli, decyzje i wartości, tak mi się wydaje

@Harpersy Myśli mogą być tylko skutkami losowych efektów kwantowych, wartości są mam wpajane przez rodzinę i otoczenie, a decyzje są wypadkową myśli i wartości

@Harpersy

wpływ mamy tylko na nasze myśli, decyzje i wartości,

Tak to prawda jednak z tej listy najbardziej kontrowersyjną pozycją są nasze myśli, bo tak czysto po stoicku w 100% myśli kontrolować się nie da.

Zgodnie z tym co napisał @bori :

Myśli mogą być tylko skutkami losowych efektów kwantowych

Może tak być, bo myśli czasem pochodzą od nas samych, czasem są wypadkową zdarzeń zewnętrznych, a czasem przychodzą po prostu skądś. Nie jesteśmy naszymi myślami i nie powinniśmy się z nimi identyfikować zawsze i wszędzie. Od nas jednak zależy czy damy paliwo danej myśli, czy postąpimy podług tego co nam się pomyślało, czy też uznamy je za nieistotne/szkodliwe i damy im przeminąć.

Pomimo tego, że nie jesteśmy w stanie zawsze kontrolować tego co nam się pomyśli. Możemy jednak zmienić nasz sposób myślenia przez co przez większość czasu nawet te losowe myśli, które do nas przychodzą będą miały daną formę a nie inną - czyli taką jaką pożądamy.

Swojego czasu miewałem regularnie różnego rodzaju autodestruktywne myśli, a nawet samobójcze. Teraz jest to dla mnie nie do pomyślenia. 😉

wartości są mam wpajane przez rodzinę i otoczenie

Tak zwany wpływ środowiskowy, który faktycznie ma na nas dużą siłę oddziaływania. No ale czy faktycznie musimy mu się poddawać? Czy faktycznie mamy takie wartości, które wpajali nam rodzice czy inni ludzie? A nawet jeśli je mamy, to czy nie możemy ich odrzucić i przyjąć inne? Przecież wielokrotnie odrzucaliśmy niektóre wartości, choćby od rodziców, a inne przyjmowaliśmy, najczęściej w sposób nie do końca przemyślany, raczej na podstawie naszych ogólnych odczuć. Równie dobrze można wywrócić do góry nogami swoją hierarchię wartości dzięki namysłowi i zrobić to już w bardziej świadomy sposób. Poprzez rozwój samoświadomości sprawdzić co faktycznie jest naszą wartością a co nie, co byśmy chcieli z tej listy wyrzucić a co dodać. Nic nie jest dane raz na zawsze i wszystko można zmienić. Nie dzieje się to jednak z dnia na dzień, w przypadku chęci robienia tego w sposób racjonalny. Potrzeba na to czasu, codziennych refleksji przez powiedzmy minimum miesiąc, żeby poczuć wyraźną różnicę. Wiem bo sam tak zrobiłem.

decyzje są wypadkową myśli i wartości

I tu mogę się zgodzić, jednak jak wykazałem wyżej można zmienić swój sposób myślenia i hierarchię wartości w sposób diametralny. Jestem tego żywym dowodem bo poprzez rozmysł i stoickie techniki mentalne zrobiłem w swoim życiu zwrot o 180 stopni, zmieniłem moje wartości i sposób myślenia i całe moje życie wręcz w spektakularny sposób. Teraz żyje w zgodzie z sobą i to jest moją najwyższą wartością. Widzicie moje różne aktywności na hejto, jak nie to można sobie przescrolować na szybkiego moje ostatnie wrzutki. Jednak nie wiem czy wiecie jak wyglądało moje życie jeszcze 3 lata temu?

@splash545 ten komentarz to chyba najlepsze podsumowanie tego czy jest sens zagłębiać się w stoicyzm. Dzieliłeś się już tą historią?

@splash545 Chętnie poczytam coś więcej o zmianie w Twoim życiu

@Harpersy @bori Owszem, dzieliłem się nią tu na hejto i to nieraz, dlatego też pytałem czy to znacie. 😉 Dzieliłem się tym też w podcascie Tomasza Mazura "Ze stoickim spokojem", w którym byłem gościem - odcinek 124.

Tak w skrócie to byłem wycofanym, aspołecznym typkiem, uciekajacym wciąż od siebie, swoich stanów emocjonalnych, od świata i innych ludzi w różnego rodzaju używki. Byłem uzależniony głównie od marihuany, ale też od alkoholu przez ~15 lat. 3 lata temu moje życie wyglądało tak, że codziennie paliłem 1-2g zioła, koniecznie z wiadra bo inaczej już mnie nie klepało i piłem do tego średnio 6 piw/drinków również codziennie. Byłem otyły, ważyłem 50kg więcej i moją największą aktywnością był spacer z psem wokół bloku. Nie potrafiłem się dobrze wysłowić ani sformułować moich myśli, do tego moja uwaga była tak rozproszona, że nie byłem w stanie przeczytać książki. Ciężko mi było nawet obejrzeć film, co najwyżej serial o ile odcinki nie były zbyt długie. Głównie to oglądałem shorty na yt i grałem w gierki na telefonie, albo leżałem zajebany i nie wiem czy to spałem czy nie spałem.

Teraz jak to opisuje to jest to dla mnie taka abstrakcja, że głowa mała. :ok_woman:

A jakbyście chcieli sobie poczytać coś więcej to można chociażby tutaj - o uzależnieniach:

https://www.hejto.pl/wpis/stoicyzm-zamiast-terapii-na-wstepie-chcialbym-zaznaczyc-ze-celem-tego-tekstu-nie

albo tutaj - o utracie wagi:

https://www.hejto.pl/wpis/skutki-uboczne-uprawiania-filozofii-oraz-dwa-lata-liczenia-kalorii-czyli-o-tym-j

Stoicyzm zamiast terapii Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że celem tego tekstu nie jest krytyka terapii leczenia - splash545 - Hejto.plStoicyzm zamiast terapii Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że celem tego tekstu nie jest krytyka terapii leczenia uzależnień ani często powiązanego z nią programu 12 kroków. Terapia ta przez wiele lat zdołała pomóc i w ciągle pomaga wielu ludziom na całym świecie. Tutaj chciałemHejto.pl

@splash545 wow. Dzięki tobie zacząłem słuchać tego podcastu(jest świetny) ale nie spodziewałem się, że będę mógł ciebie tam usłyszeć! Sam borykam się z podobnymi kwestiami, dlatego postanowiłem wyjść z tego nieszczęsnego błędnego koła w którym błądziłem. Dajesz nadzieję, że jednak jest z tego wyjście i jeszcze może być dobrze :slightly_smiling_face:. Ciężka i długa jeszcze praca przedemną

@Harpersy oczywiście, że jest wyjście, trzeba tylko chcieć i być konsekwentny, czy raczej nie zniechęcać się i pracować nad konsekwencją. Praca jest ciężka i długa, to fakt, ale jest pewien patent - można ją po prostu polubić, a wtedy sama droga staje się celem (Paulo Coelho:upside_down_face:) i każdy drobny sukces staje się źródłem satysfakcji i z czasem to wszystko zaczyna napędzać się samo. 😉

@Harpersy polecam Ci też odcinki podcastu Przemka Górczyka, w których Tomasz Mazur jest gościem, również są świetne i widać, że dobrze się chłopakom gada. Są bodajże 3 takie odcinki.

@monateizmflow czasami mowa jest też mało zrozumiała 😉

@tmg wtedy się odpowiada liczbami lub twierdzeniami. Booga się nie wini, syna się syni aż go nim uczyni.

@FriendGatherArena

mial czas żyć

W jakim sensie, czyli że na co miał czas?

@splash545 Na rozmyślania o sensie życia, na ten przykład. Człowiek z natury jest bardziej skłonny poświęcać czas na dogłębne refleksje egzystencjalne dopiero wtedy, kiedy zostanie z niego zdjęty ciężar codziennej walki o byt.

@Apaturia tak jest łatwiej, pozornie. Stoicyzm jest filozofią praktyczną i możliwą do wdrożenia w każdych warunkach. Wiadomo są warunki bardziej korzystne do wdrażania i mniej, lecz uważam, że ekstrema czy to w jedną czy w drugą stronę są niekorzystne.

Z jednej strony osoba skrajnie uboga, faktycznie może nie mieć czasu jeśli naprawdę walczy o byt, harując od świtu do zmierzchu, może być też niepiśmienna.

Lecz z drugiej strony bogacz, biznesmen, który zajmuje się swoimi firmami, mnożeniem majątku, czy polityką również będzie miał niewiele czasu na tego typu rozmyślania. Kimś takim był Seneka.

Możemy sobie wyobrazić inny przypadek bogacza, na którego robią niewolnicy, a on nie ma żadnych obowiązków i może oddać się studiowaniu filozofii w idealnych warunkach. Teoretycznie taka osoba będzie miała łatwiej i być może i ma, w przyswajaniu teorii i to wszystko.

Jednak w stoicyźmie chodzi o praktykę i zderzanie się pięknych ideałów z szarą codziennością i jeśli coś ze stoicyzmu nie działa w życiu zwykłego, przeciętnego człowieka, który ma zapewnione minimum bytowe tj. dach nad głową i coś do jedzenia, oznacza to, że nie jest to nic warte i nie sprawdzi się też w życiu bogacza, tzn. sprawdzi się ale do pierwszego kryzysu.

Dlatego uważam, że przeciętny człowiek jest na lepszej pozycji do nauki stoicyzmu, bo chcąc nie chcąc, ciągle wystawia się na różnego rodzaju próby i dyskomfort, od których bogacz jest odcięty bo zabezpiecza go majątek.

Łatwiej sprawdzić czy faktycznie poradzisz sobie z brakiem gotówki, zachowując przy tym pogodę ducha, gdy faktycznie coś się spierdoli i nie będzie co wsadzić do gara, niż gdy zrobisz sobie kilkudniową głodówkę mając świadomość, że masz miliony na koncie i w każdej chwili możesz ją przerwać.

Tylko nieustanne wystawianie się na kaprysy losu pozwoli na faktyczne nauczenie się filozofii stoickiej. Żeby żyć po stoicku wystarczy przeczytać jedną książkę i starać się konsekwentnie, dzień po dniu, wdrażać stoickie zasady w życie, poza tym przydałoby się wygospodarować 30min dziennie na refleksje, które można robić np. w trakcie sprzątania - to naprawdę niewiele i wcale nie trzeba być bogaczem i mieć nie wiadomo jaki komfortu w życiu, żeby nauczyć się żyć po stoicku.

@FriendGatherArena @splash545 @Apaturia Zenon z Kitionu stracił cały majątek w katastrofie morskiej i ledwo uszedł z życiem, Epiktet był niewolnikiem, jego właściciel go okaleczył dla sportu, Kleantes był pięsciarzem, jak przybył do Aten miał 4 drahmy przy dupie, na życie zarabiał jako nosiwoda- jedna z najcięższych prac wtedy. Cała moc stoicyzmu wynika między innymi z jego uniwersalności.

EDIT: drahmę można było zarobić jako dniówkę, będąc rzemieślnikiem albo budowlańcem, więc miał przy sobie niecałą tygodniówkę.

@FriendGatherArena @Apaturia @QvintvsCornelivsCapriolvs

Z ciekawości poprosiłem ChatGPT o sprawdzenie drugiego bieguna czyli ile mógł być warty Seneka. 😉

Historycy szacują, że majątek Seneki w szczytowym okresie (ok. 62 r. n.e.) wynosił około 300 milionów sestercji. To była ogromna suma, nawet jak na standardy rzymskiej elity.

Żeby przeliczyć to orientacyjnie na dzisiejsze pieniądze, możemy się oprzeć na kilku porównaniach:

W czasach Seneki roczny żołd zwykłego legionisty wynosił ok. 900 sestercji, czyli jego majątek odpowiadał ponad 300 000 żołdom.

W przeliczeniu na dzisiejsze realia (jeśli przyjąć, że roczny dochód legionisty odpowiadał np. 30 000 USD współczesnych), majątek Seneki wyniósłby:

:point_right: 300 000 × 30 000 USD ≈ 9 miliardów dolarów.

Seneka Młodszy (Lucius Annaeus Seneca), rzymski filozof stoicki, pisarz i polityk żyjący w I w. n.e., dorobił się ogromnego majątku głównie dzięki karierze politycznej, koneksjom dworskim i działalności finansowej, a nie filozofii. Oto główne źródła jego bogactwa:

1. Kariera polityczna i dworska

Seneka był nauczycielem, a później doradcą cesarza Nerona*.

Za swoją służbę na dworze otrzymywał hojne wynagrodzenia, dary i majątki ziemskie*.

* Jako wpływowy senator mógł również korzystać z różnych przywilejów i inwestycji, niedostępnych zwykłym obywatelom.

2. Pożyczki i działalność finansowa

Seneka był znany z udzielania pożyczek na wysoki procent*, również w prowincjach Cesarstwa.

Zachowały się świadectwa, że np. w Brytanii udzielił miejscowej ludności ogromnej pożyczki w wysokości 40 milionów sestercji*, co potem wywołało bunt (według Tacyta).

W praktyce był więc swego rodzaju bankierem*, czerpiącym zyski z lichwy.

3. Inwestycje w nieruchomości i majątki ziemskie

Seneka posiadał liczne wille, grunty i posiadłości* w Italii oraz innych częściach imperium.

* Z tych majątków czerpał dochody z rolnictwa i pracy niewolników.

4. Darowizny i majątek rodzinny

* Pochodził z zamożnej rodziny (jego ojciec, Seneka Starszy, był znanym retorem), co dało mu dobry start.

* Z czasem pomnożył majątek dzięki pozycji w społeczeństwie i przychylności cesarza.

:point_right: Ironia losu polega na tym, że choć Seneka głosił ideały stoicyzmu – umiar, cnotę, pogardę dla bogactwa – sam był jednym z najbogatszych ludzi w Rzymie, co budziło krytykę już w jego czasach.

*

Czy Seneka był hipokrytą, czy po prostu realistą, który potrafił żyć w świecie takim, jaki był?
Spróbujmy to rozłożyć uczciwie na dwie strony :point_down:

*

:wilted_flower: Argumenty, że był hipokrytą

1. Głosił pogardę dla bogactwa, a sam był miliarderem

* W swoich listach i traktatach pisał, że prawdziwy mędrzec powinien być wolny od żądzy posiadania, zadowolony z małego.

* Tymczasem sam żył w pałacach, miał tysiące niewolników i luksusowe wille.

* Nawet współcześni mu Rzymianie (np. Kasjusz Dion, Tacyt) uważali, że jego życie nie pasuje do jego słów.

2. Korzystał z systemu, który sam krytykował

* Potępiał chciwość i lichwę, a jednocześnie udzielał pożyczek z ogromnym oprocentowaniem.

* W Brytanii jego działania finansowe doprowadziły do społecznego buntu.

3. Moralne kompromisy przy Neronie

* Jako doradca Nerona miał wpływ na jego wczesne rządy (gdy były jeszcze dobre), ale później pozostał na dworze nawet wtedy, gdy cesarz stawał się coraz bardziej okrutny.

* Niektórzy widzą w tym tchórzostwo lub chęć zachowania władzy i bogactwa.

*

:herb: Argumenty, że był realistą (a nie hipokrytą)

1. Stoicyzm nie wymaga ubóstwa

Stoicy nie musieli wyrzekać się majątku — mieli tylko nie być od niego zależni*.

* Seneka wielokrotnie pisał, że „bogactwo jest rzeczą obojętną” – może być użyte dobrze lub źle.

Dla niego liczyło się wewnętrzne nastawienie*, nie sama liczba monet.

2. Bogactwo jako narzędzie dobra

* W niektórych pismach (np. O dobroczynności) argumentował, że majątek pozwala czynić więcej dobra — wspierać przyjaciół, państwo, filozofię.

* Mógł więc widzieć swoje bogactwo jako środek, nie cel.

3. Żył w systemie, który nie pozwalał na pełną niezależność

* W Rzymie trudno było być wpływowym filozofem i przetrwać politycznie bez kompromisów.

Jego pozycja przy Neronie mogła być próbą ratowania państwa przed tyranią*, dopóki się dało.

*

:scales: Podsumowanie

Seneka to nie był ani święty, ani cynik — raczej człowiek rozdarty między ideałami a realiami.
Jego życie to klasyczny przykład dylematu:

„Jak zachować cnotę, żyjąc w świecie, który nagradza hipokryzję?”

W rezultacie jedni widzą w nim filozofa, który przegrał z własnym sukcesem, a inni stoika, który po prostu próbował przetrwać i pozostać wierny rozsądkowi.

@splash545 AI to fujka 😛 poza tym zgoda, chłop był bajecznie bogaty, zwłaszcza jak porówna się to do poziomu życia ludzi biednych wtedy, chyba tylko oligarchowie w Rosji albo hinduscy bogacze w złotych koszulach się mogą równać dzisiaj. Podobnie nasz ulubiony cesarz Marek Aureliusz był bardzo bogaty plus miał właściwie władzę absolutną, no, ważne jakimi byli ludźmi pomimo tych bogactw i władzy.

@QvintvsCornelivsCapriolvs Tak AI takie se ale czasem naprawdę potrafi pomóc, jakbym miał szukać takich informacji to nie wiem ile czasu by mi zajęło i czy bym znalazł. Dlatego też najpierw napisałem komentarz bazując na swojej wiedzy, a później spytałem AI czysto for fun.

No i oczywiście masz rację z resztą komentarza. Wydaje mi się jednak, że Seneka jest postacią bardziej kontrowersyjną niż Marek, bo faktycznie poza filozofią zajmował się gromadzeniem majątku. Natomiast nasz cesarz-filozof prawdziwie wyrzekł się luksusów i nie korzystał z tego wszystkiego co miał na wyciągnięcie ręki. Prowadził za to proste życie i oddał się obowiązkom cesarza i filozofa. Dlatego gdy ktoś wie odrobinę więcej o Marku Aureliuszu niż to, że był cesarzem, to jego postać nie wywołuje tak sprzecznych emocji jak dzieje się w przypadku Seneki. Choć gdy poznamy postać Seneki bliżej to też nie można mieć wątpliwości, że był stoikiem z krwi i kości i wyznawał wartości wyższe niż gromadzenie bogactw.

@splash545 @QvintvsCornelivsCapriolvs Nie chodziło mi o możliwości wdrażania idei stoicyzmu w życiu codziennym - jestem wręcz zdania, że taka postawa życiowa przychodzi niektórym ludziom naturalnie, wynikając niejako z ich naturalnego usposobienia. Niezależnie od statusu majątkowego, wykonywanego zawodu czy nawet kręgu kulturowego.

Ale żeby uczynić taką postawę przedmiotem głębokich rozważań i rozwinąć na jej podstawie cały system filozoficzny, żeby nauczać, angażować się w dysputy, poznawać inne punkty widzenia, trzeba dysponować czasem i odpowiednimi zasobami (intelektualnymi) - które siłą rzeczy nie rozwiną się, jeśli jednostka będzie zmuszona egzystować na poziomie życiowego minimum 😉

Epiktet, choć urodził się jako niewolnik, miał możliwości, o jakich wiele innych osób mogło jedynie pomarzyć. Nie pracował od świtu do nocy np. przy produkcji cegieł - miał bliski kontakt z dworem cesarskim, a jego właściciel, być może dostrzegając jego talenty, pozwalał mu zdobywać wykształcenie i studiować filozofię (później zresztą go wyzwolił). Zenon z Kition był zamożnym kupcem zanim stracił fortunę w wyniku katastrofy statku i zwrócił się ku filozofii. Seneka urodził się blisko szczytu drabiny społecznej swoich czasów i potem wspiął się jeszcze wyżej.

Podsumowując, nie poznalibyśmy stoicyzmu jako nurtu filozoficznego bez ludzi, którzy poświęcili czas na jego tworzenie i rozwijanie - ale także bez wielu innych, bezimiennych ludzi, dzięki którym twórcy stoicyzmu mogli zajmować się tym, czym się zajmowali. Ogólnie jako cywilizacja nie osiągnęlibyśmy wiele na polu nauki, sztuki czy filozofii, gdyby nie fakt, że z pewnych wybitnych jednostek w ten czy inny sposób (przeważnie kosztem innych jednostek) został zdjęty ciężar walki o byt.

@Apaturia to o czym napisałaś jest w jakimś stopniu prawdą i często się sprawdza. Lecz co zabawne nauczamy się stoicyzmu właśnie z pism Marka, Seneki i Epikteta z powodu czystego przypadku, bo po nich po prostu zachowały się jakieś pisma. Żaden z nich, ani nie przyczynił się do powstania stoicyzmu, ani nic rewolucyjnego ani przesadnie ewolucyjnego, nie wprowadził. Ich rola była jedynie odtwórcza, a ich nauki były echami nauk: Zenona z Kition, Chryzypa i Muzoniusza Rufusa - i to byli Ci ludzie, o których piszesz, którzy siedzieli, myśleli i tworzyli.

Zresztą nigdy nie wiadomo jakie warunki są korzystne, wspomniałaś o Zenonie, że był zamożnym kupcem, nim stworzył stoicyzm. No ale gdy był zamożnym kupcem i miał dobre warunki ku temu, żeby siedzieć i myśleć, to nie robił tego, bo był 'człowiekiem zajętym', że tak się odniosę do dzisiejszego cytatu. Natomiast stoicyzm wymyślił gdy nie miał nic i musiał walczyć o byt. 😉

A wracając do naszych ulubionych rzymskich stoików, to Epiktet nie napisał nic, a jego nauki przetrwały dzięki zapiskom jego ucznia, który nie był nikim znaczącym i był to czysty fart. Nie to co Chryzyp, który napisał około 700 pism i nie przetrwało nic.

Rozmyślania Marka to faktycznie są rzeczy pisane do samego siebie w celu samodoskonalenia, które przetrwały, fakt, bo był cesarzem. Jednak Marek pisząc do siebie odtwarza jedynie nauki Epikteta i nie byłoby nic niezwykłego w jego zapiskach, gdyby nie przepadek pism Chryzypa, lub gdyby Epiktetowi chciało się zapisywać swoje nauki.

Jedynie Seneka wiedział, że jego 'prywatne listy' pójdą w szerszy obieg i pisał je właśnie w tym celu. Był on zręcznym pisarzem i był chyba najmniej stoicki ze stoików. W sumie przez co wykonał jakaś małą ewolucje stoicyzmu, zmiękczając go.

Świat podlega losowości w dużo większym stopniu niż się nam wydaje i czasem twierdzenia o zdjęciu ciężaru walki o byt w celu rozwoju filozofii nie są prawdziwe, bo czasem bywa całkowicie na odwrót. Bywa też, że są prawdziwe, nie powiem, że nie, jednak unikałbym generalizowania. I choć mózg zawsze domaga się, żeby odruchowo i automatycznie sklasyfikować coś jako dobre lub złe, to jestem fanem stoickiego stwierdzenia, że nigdy nie wiadomo gdzie zaprowadzi nas dane zdarzenie i czy faktycznie będzie ono dla nas korzystne czy też nie.

@Apaturia

jestem wręcz zdania, że taka postawa życiowa przychodzi niektórym ludziom naturalnie, wynikając niejako z ich naturalnego usposobienia.

Farciarze. 😉

Farciarze. 😉

@splash545 Mój dziadek taki był :smiley: O ile wiem, lubił czytać, ale z filozofią nie miał w życiu nic wspólnego. Niemniej, biorąc pod uwagę jego filozofię życiową i system wartości - z dzisiejszej perspektywy powiedziałabym, że kwalifikowałby się jako stoik.

@Apaturia też miałem jednego takiego dziadka, za to drugi choleryk i równowaga w przyrodzie zachowana. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Zenon z Kitionu stracił cały majątek w katastrofie morskiej i ledwo uszedł z życiem, Epiktet był niewolnikiem, jego właściciel go okaleczył dla sportu, Kleantes był pięsciarzem, jak przybył do Aten miał 4 drahmy przy dupie, na życie zarabiał jako nosiwoda- jedna z najcięższych prac wtedy. Cała moc stoicyzmu wynika między innymi z jego uniwersalności.

@QvintvsCornelivsCapriolvs Super. A cytowany był Seneka, ktory był nieprzyzwoicie bogaty.

@splash545 na filozofię chociażby

@FriendGatherArena myślę, że w komentarzach powyżej wyczerpaliśmy temat, a na pewno ja się już dziś dość o stoicyzmie nagadałem i czuję się wyczerpany. 😉