Wpis użytkownika BapitanKomba w Hydepark

@ten_kapuczino 1) Nie mogę tutaj się zgodzić, że za dużo jest o moich poglądach. Jeśli książka składa się przede wszystkich z poglądów, to muszę się do nich odnieść. 2) Nie sugeruj mi, że wystawiłem ocenę za same poglądy Zychowicza, bo w niektórych miejscach się z nim zgadzam lub przyjmuje jego punkt do informacji, samemu nie mając w pełni wyrobionego zdania. Napisałem, że bardzo nie podoba mi się sposób ich przedstawienia.

@poprostumort 1) No, nie pomyślałem o praskiej wiośnie, chociaż zdarzało mi się w innych miejscach czytać zestawienia 1944 z 1980, więc zostaję przy swoim zdaniu, przy zaznaczeniu, że wpływ na wydarzenia mógł mieć 1968 czy też 1956 (Budapeszt). 2+3) Zostaję przy swoim zdaniu, sojusz z Niemcami nie przyczyniłby się do poprawy naszej sytuacji. Równie dobrze Beck mógłby oddać Gdańsk i zgodzić się na autostradę, po czym Niemcy mogliby zerwać wszystkie umowy i mając już wybudowaną drogę i miasto zażądać czegoś więcej lub po prostu nas zaatakować. Oczywiście też mogłoby być tak, że Polska dostałaby szansę dozbroić się, miałaby przez chwilę spokój na zachodzie, ale skoro Niemcy zaatakowali ZSRR, swojego sojusznika, to czemu nie mieliby zrobić tego samego z Polską? I tak i tak doszłoby do wojny. Analizowanie, co byśmy stracili, mija się z celem.

@Hilalum Albo ja napisałem chaotyczny komentarz, ale błędnie zakładasz, że skoro wystawiłem jedynkę to za to, że nie zgadzam się z jego poglądami. Z wieloma - tak, nie zgadzam się, ale potrafię zrozumieć punkt widzenia Zychowicza co do części różnic. Poglądy o dowódcach - z grubsza podzielam lub przyjmuję jego stanowisko bez żadnego ale. Ja przede wszystkim mam problem ze sposobem przekazania tych informacji. Nie lubię sensacji i nawalania dla samego nawalania.

@michal-g-1 Ok, czyli wyszedł niezamierzony skrót myślowy. Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu, ale nie będę ukrywać, zachwiałeś mój pogląd i być może przy dalszych studiach zrewiduję swoje stanowisko. Punkt dla Ciebie.

@BapitanKomba

gdzieś wśród grup młodzieży mogłoby przyjść do głowy, że skoro Komorowski odmówił powstania to oni sami zaczną walkę z Niemcami we własnym zakresie,

Na pewno by tak było.

Niemniej gdzieś w Warszawie był sztab i w którymś momencie percepcja zmieniła się z "dzisiaj znowu jakieś grupki gówniarzy zabiły paru Niemców - w zamian zabić 20 cywili" na "dzisiaj miasto zapłonęło i stawia zorganizowany opór - zrównać z ziemią kolejne dzielnice"

Wojsko też musi uwzględniać nastroje społeczne, które może poprzeć powstanie, udzielić stosownej pomocy w przygotowaniach lub dostarczaniu żywności.

gdzieś w Warszawie był sztab AK który prawidłowo ocenił nastroje społeczne: "w mieście są warunki na rozpoczęcie powstania" - z tym nie polemizuję.

Xd postawiłem w kontrze do tezy, jakoby nastroje społeczne wymuszały rozpoczęcie powstania. Taki pogląd uważam za bzdurny. Nie wyartykułoweś tej tezy wprost, więc być może moje xd było przedwczesne.

@michal-g-1 jeszcze trzeba pamiętać, że decyzja o rozpoczęciu powstania była CAŁKOWICIE WBREW rozkazom rządu w Londynie. Do dzisiaj nie jest jasne, czy nie była czasem pomysłem władz ZSRR (forsowanym przez prawdopodobnie złamanego przez NKWD Okulickiego), którym na rękę byłoby pozbycie się, a przynajmniej skompromitowanie niekomunistycznego podziemia.

@michal-g-1 W komentarzu rozwinąłem nieco ten wątek: w pierwszych dniach powstania powstańcy naprawdę cieszyli się, że powstanie wybuchło i że mogą zemścić się na Niemcach. To, co ty nazywasz "tezą", nią nie jest. Ja tylko przypuszczam, że gdyby dowództwo opowiedziało się przeciwko rozpoczynaniu powstania to gdzieś wśród grup młodzieży mogłoby przyjść do głowy, że skoro Komorowski odmówił powstania to oni sami zaczną walkę z Niemcami we własnym zakresie, a w ferworze walk dołączą kolejni, co wymusi wreszcie podjęcie decyzji. Jak już pisałem - żaden ze mnie specjalista od powstania, skoro nie potrafię podjąć zdecydowanego zdania, czy powstania można było uniknąć, ale widząc ostre i jednoznaczne oceny spodziewam się, że mają jakieś poparcie. Czytając relacje, gdzie przez pierwsze dni była euforia zakładam, że było poparcie dla samego powstania, o którym część powstańców wiedziało (w jakimś stopniu) jako osoby uczestniczące w przygotowaniach, a nagle odwołanie decyzji mogłoby wywołać efekt odwrotny od zamierzonego.

Ocenę jednak zacząłbym od opisania nastrojów społecznych

Nie wiem, skąd to "xD" na końcu. Wojsko też musi uwzględniać nastroje społeczne, które może poprzeć powstanie, udzielić stosownej pomocy w przygotowaniach lub dostarczaniu żywności. A to już jest interesująco, bo nastroju wśród cywili i powstańców były bardzo różne, nierzadko bardzo niechętne, co rzutowało na samych walkach. Na początku ludność cywilna w większości popierała powstanie, co mogło ośmielić lub dodać otuchy, że podjęto dobrą decyzję. Jak źle rozumuję to po prostu wyprowadź z błędu, nie ograniczając się do drwiny.

@BapitanKomba pytanie czy jak Zychowicz pisałby jak historyk, to jego książki by się sprzedawały tak jak teraz.

Ja tam nie trawię jego książek, ale trzeba mu przyznać, że nie waha się wsadzić kija w mrowisko, a jego kontrowersyjne książki unaoczniają pewne kwestie, które wcześniej zostały skutecznie zagrzebane przez propagandę Chrystusa narodów zdradzonego o świcie.

@Telezajaczek Mój komentarz mógł być trzy razy dłuższy, ale raz: nie chciałem przesadzać z komentarzem, dwa: liczba rzeczy, z którymi się nie zgadzałem, stała się tak duża, że dokonując jakiegoś wyboru po prostu uznałem, że poruszę te tematy, które pojawiały się w głowie w momencie pisania komentarza. Oczywiście ta teza o chwytaniu za broń przeciwko Sowietom pojawia się w książce i nie ogranicza wyłącznie do powstania, bo w innym miejscu Zychowicz daje do zrozumienia, że żołnierze wyklęci walczyli w słusznej sprawie, bo przeciwko Sowietom. No ja absolutnie nie wpisuje się w kult wyklętych. Polska domagała się pilnej odbudowy, odzyskania sił, a nie rozpoczynania kolejnej wojny, na którą Polacy nie byli gotowi. Zychowicz tak atakuje dowódców AK za niedostateczne przygotowanie powstańców, którzy nie mieli broni (nie pamiętam, czy to dotyczyło konkretnie powstańców warszawskich czy innego wydarzenia z naszej historii, ale pozwolił sobie porównać naszych przodków do... Zulusów walczących z włóczkami do dobrze uzbrojonych Anglików), a jednocześnie nie dostrzega, że wyklęci mieli ten sam problem - z byle jaką bronią walczyli z komunistami, mającymi ogromne wsparcie z Moskwy.

Nie mogę dać wyższej oceny, ale jak już zaznaczyłem, oceniam nie poglądy Zychowicza, a bardzo zły sposób ich prezentowania. Gdyby napisał książkę na ten sam temat, ale pisząc jako uczciwy historyk a nie wykopowicz, który dzień wcześniej był ekspertem od rynków finansowych w Azji, to na pewno dałbym lepszą ocenę. Nie lubię pisania pod tezę, żerowania na sensacji i ciągłego narzekania. Błędy polityków i wojskowych należy piętnować, ale Zychowicz robi to tak zgrabnie, że przy okazji obrzyguje cały kraj, uznając nas za emocjonalnych głupków.

@KsRobag Moim zdaniem nie ma rzeczywistości w której, ten gambit cokolwiek dobrego by Polsce dał.

@BapitanKomba

Wtedy nasi pod chwilą impulsu zdecydowali się podjąć walkę, choć jeszcze w godzinach rannych poważnie myśleli nad przesunięciem daty.

I co sobie myśleli? Że odbiją wawkę, a kacapy staną i powiedzą "haraszo, uznajemy wasz claim na to terytorium" i pójdą na berlin? Przecież to trzeba mieć niedojebanie mózgowe, żeby coś takiego wymyśleć, szczególnie że AK próbowała już tej strategii z sowietami i kończyło się zawsze tak samo (zgadnij jak).

@KsRobag i też wiedzieli przecież jak się skończyła historia AK w Wilnie i we Lwowie - gdzie całe podziemie zostało zniszczone przez NKWD. Politycznie to była beznadziejna sytuacja.

@BapitanKomba

nasi pod chwilą impulsu zdecydowali się podjąć walkę

O to właśnie mi chodzi. Bardzo ogólna informacja od jednego człowieka przechyliła szalę. Brak szczegółów, lecimy "na czuja". Wiemy tylko, że Sowieci są blisko, a Niemiec w odwrocie. Całą reszta to ekstrapolacja, założenia, hazard. Tutaj dowództwo się pomyliło i przeszacowało. Należy wyciągnąć z tego wnioski, ale pamiętać, że to też byli ludzie, nie zrobili tego z nikczemności, tylko popełnili błąd.

@BapitanKomba

Oddzielmy jednak tysięcy powstańców od dowódców

@keborgan

Lokalne kurwiszony w sztabie

Oddzielmy, jak najbardziej słusznie. To raczej typowa przypadłość sztabowców, widzieć ludzi jako pionki i żetony na mapie.

@keborgan Faktem jest, że dowództwo AK miało świadomość, że pomoc od aliantów będzie niewielka, samo dowództwo dostało tę informację od Nowaka-Jeziorańskiego. No ale 31 sierpnia o godz. 18 "Monter" zameldował, że Sowieci są pod Pragą. Wtedy nasi pod chwilą impulsu zdecydowali się podjąć walkę, choć jeszcze w godzinach rannych poważnie myśleli nad przesunięciem daty. Nie wiem czy "wiedzieli lepiej" czy pod wpływem paniki podjęli fatalną decyzję. Ja jednak podkreślę - patrząc na pierwsze dni euforii powstańców absolutnie nie wykluczam, że ci młodzi ludzie sami z siebie podjęliby decyzję o wybuchu powstania, choćby na przekór Bora-Komorowskiego. Sztab zawalił, ale nie ocenię, czy to w wyniku zarozumialstwa.

@KsRobag Oddzielmy jednak tysięcy powstańców od dowódców, bo ci mieli o wiele więcej informacji. Też nie mogę do końca zgodzić się z tezą, że Warszawiacy nie mieli bieżących informacji, problem jest nieco inny. W Warszawie ukazywało się sporo tytułów prasowych, ludzie chętnie dzielili się informacjami. Tylko tu pojawia się problem. Prasa powstańcza miała przede wszystkim odgrywać rolę propagandową i o części rzeczy nie mówiła. Ludzie zaś przekazując sobie informacje między sobą sporo przeinaczali. Problemem nie stawał się brak informacji, co raczej nadmiar nieprawd i półprawd, których nie można było na miejscu w jakikolwiek sposób zweryfikować.

@KsRobag Rząd Londyński zakazywał powstania. Lokalne kurwiszony w sztabie wiedzieli lepiej i nie mieli nawet tej odrobiny godności, żeby zginąć w tym co wywołali.