Historia

@MostlyRenegade Z badanych próbek widać wyraźnie, ze wymiana nastąpiła, jedynie mogą być niepewne wartości w jakich % ta wymiana nastąpiła. Ponadto zgadza się to z danymi archeologicznymi (pustki osadnicze w wielu regionach, całe dekady bez obecności ludzi) oraz lingwistycznymi (toponimy, pokrewieństwo języków).

@GazelkaFarelka ja również skłaniam się w kierunku allochtonizmu, choćby ze względu na kwestie językowe. Jeśli tak duża grupa ludzi na tak rozległych terenach mówi bardzo podobnymi językami, to musiała "wyjść" z jednego miejsca.
Pytanie tylko kiedy i w jakiej skali ta wędrówka ludów nastąpiła. W prehistorii przez nasze ziemie przetaczały się różne wędrówki ze wschodu na zachód i z powrotem. Dodatkowo, były tu ludy germańskie, celtyckie i cholera wie jakie jeszcze. Niektóre kultury się paliły, inne nie, więc w wyciąganiu wniosków z genetyki trzeba zachować ostrożność.

Figlerowicz tłumaczył to w ten sposób: jeśli ja ze swoimi genami pojadę do obcego kraju (gdzie jest inny profil genetyczny), to już w ciągu kilku następnych pokoleń mój ślad genetyczny będzie niewielki. I teraz załóżmy, że jakiś archeolog zbada moje szczątki i ustali profil genetyczny. Niech zbada też szczątki moich potomków i stwierdzi, że ich profil genetyczny jest kompletnie inny. Teraz jeszcze dołóżmy fakt, że zanim przyjechałem do tego obcego kraju, tubylcy praktykowali kremację, więc o ich genetyce nie da się powiedzieć nic. Czy na tej podstawie można stwierdzić, że nastąpiła jakaś wymiana? Dane tak mogłyby sugerować, ale teoretycznie wystarczyłoby, że kultura dominująca na danym obszarze przestała się palić.

@MostlyRenegadeJakbyś przeczytał artykuł to byś się dowiedział ze badano DNA pochówków ludnosci sprzed przybycia Słowian i po ich przybyciu, na przestrzeni kilkuset lat. Wyniki nie pozostawiają wątpliwości - pochowki po VI wieku n.e. czyli przybysze mieli kompletnie inne DNA. Zmiana byla nagła, a nie stopniowa.

@GazelkaFarelka no tak, ale co to zmienia? Jeśli Słowianie się palili, a potem nagle przestali, to właśnie takiego efektu należy się spodziewać. Oni mogli być tu znacznie wcześniej niż VI w. n.e., ale na podstawie badań genetycznych szczątków nie da się tego stwierdzić.

Ja nie twierdzę, że tak właśnie musiało być, ale to należy właśnie brać pod uwagę przy interpretacji wyników badań genetycznych. Materiału genetycznego wczesnych Słowian po prostu nie ma, więc nie można stwierdzić z całą pewnością, że w danym momencie historii na jakimś obszarze byli lub nie. Na pewno kultura i język mają wspólną kolebkę gdzieś w jednym miejscu, ale prześledzenie migracji na podstawie samej genetyki to karkołomne zadanie. Gdyby Słowianie się nie palili, to by była zupełnie inna dyskusja, a tak to możemy sobie jedynie gdybać.

@MostlyRenegade Robisz idiotyczne założenie, ze Słowianie żyli przez stulecia nie krzyżujac sie z innymi mieszkańcami i każdy kto miał chociaż odrobinę słowiańskich genów był bez wyjątku palony, tak żeby nie pozostało ani jednego najmniejszego śladu żadnego słowiańskiego genu w pochówkach XD

I że zaczęli od tego robić wyjątki dopiero w VI wieku naszej ery.

@GazelkaFarelka ale to jest TWOJE założenie, jakoby Słowianie, którzy mieli tu przyjść w VI wieku, byli jednolici genetycznie, albo że istnieje jakiś "słowiański gen", który da się wyodrębnić. A sama wiesz, że tak nie jest. Mutacje genetyczne utożsamiane z różnymi ludami i kulturami wyewoluowały wiele tysięcy lat temu, jeszcze zanim te kultury w ogóle powstały.

Z badań Figlerowicza wynika właśnie, że w znaleziskach "przedsłowiańskich" znajdują się wszystkie komponenty genetyczne znajdowane u populacji późniejszych (aczkolwiek w innych proporcjach). Są też badania, które mają wskazywać na ciągłość genetyczną mitochondrialnego DNA (aczkolwiek ma ono mniejszą podatność na mutacje i różnicowanie, więc to nie musi świadczyć o niczym).

To pokazuje, że wnioskowanie czegokolwiek z genetyki jest po prostu ryzykowne. Znacznie pewniejsze mogą okazać się badania lingwistyczne i znaleziska kultury materialnej.

@MostlyRenegade To nie jest moje założenie ale wyniki badań naukowców mądrzejszych w tym temacie od ciebie czy ode mnie. Tak, są "słowiańskie geny", które da się wyodrębnić.

No i genetyka potwierdza tylko to, na co wskazywały do tej pory badania lingwistyczne i znaleziska kultury materialnej.

@GazelkaFarelka no, ja też przytaczam argumenty kogoś, kto jest od nas mądrzejszy w tej kwestii.
Żeby mówić o "słowiańskich genach", to Słowianie jako kultura musieliby powstać kilkanaście tysięcy lat temu i przez ten czas żyć w kompletnym odosobnieniu. To jest fikcja. Choćby z tego powodu, że przez ten czas było wiele różnych migracji w obu kierunkach i ludy mieszały się ze sobą.

Jeszcze raz powtórzę: sam fakt, że Słowianie powszechnie się palili powoduje, że nie znamy i nigdy nie poznamy ich genomu. To jest poważna luka w danych i jest to nawet napisane w tym artykule.

Wyobraź sobie sytuację: wchodzisz do pokoju, w którym jest szafa i widzisz, że nie ma mnie w tym pokoju. Zaglądasz do pokoju jeszcze raz po jakimś czasie i widzisz, że tam jestem. I teraz pytanie: wszedłem do pokoju w międzyczasie, czy po prostu cały czas siedziałem tam w szafie, ale mi się znudziło?

@MostlyRenegade Ty przeczytałeś w ogóle ten artykuł?

Porównywane były genomy pochówków krótko sprzed czasów pojawienia się Słowian na arenie dziejów i krótko po ich pojawieniu się. I widać, że w stosunkowo krótkim czasie nastąpiła gwałtowna wymiana genetyczna i populacje, które pojawiły się na szerokich terenach środkowej i południowej Europy, były genetycznie odmienne od tych, które żyły tam krótko wcześniej.

Używając twojego porównania, badacze zajrzeli do szafy podczas pierwszego wejścia do pokoju i siedział tam Murzyn, a podczas drugiego wejścia zajrzeli do szafy i siedział tam już Chińczyk. W związku z tym jest to niezbity dowód na to, że w międzyczasie Murzyn gdzieś wyszedł a przyszedł Chińczyk.

@GazelkaFarelka a Ty czytałaś, co ja zacytowałem?

> wciąż nie wiemy nic o genetyce osób, których ciała poddano spaleniu. A był to dominujący obrządek pogrzebowy nie tylko w pierwszych wiekach ekspansji Słowian, ale także u większości społeczności epoki brązu i żelaza. _W efekcie znaczna część dawnych populacji pozostaje dla archeogenetyki niewidoczna_, a obraz, jaki uzyskujemy z nielicznych pochówków szkieletowych, może odzwierciedlać jedynie fragment ówczesnego zróżnicowania.
Wg mojego porównania badacze nie mogli zajrzeć do szafy, bo jest zamykana od środka.

EDIT: BTW, ta mapka pokazuje dokładnie to, o czym mówił Figlerowicz właśnie. Przed VI wiekiem były już obecne wszystkie komponenty genetyczne znajdowane w późniejszej populacji.

@MostlyRenegade Zajrzeli do szafy bo nadal przebadano kilkaset pochówków przed i kilkaset po.

Słowianie po VI wieku nadal palili zmarłych, więc gdyby sobie żyli od zawsze tak samo na tych terenach, to zarówno przed VI wiekiem jak i po VI wieku powinna zostać podobna ilość genów z pochówków, które trafiły się nie-ciałopalne. Słowem, nie powinno być istotnej różnicy przed VI wiekiem a po nim. Przy pierwszym zajrzeniu byłby Murzyn i po drugim też byłby Murzyn. A jest różnica i to kolosalna, a nie pomijalna statystycznie, która może być wytłumaczona niewielką ilością próbek.

@GazelkaFarelka jak chcesz zbadać genom osób, które spalono? Nie da się. Koniec, kropka.
Więc nie możesz zajrzeć do szafy. Możesz zbadać tylko to, co jest poza nią, a jest tego niewiele.

@MostlyRenegade Normalnie, badane są pochówki, które nie były ciałopalne. Słowianie czy wcześniejszy mieszkańcy tych ziem nie palili zmarłych z dokłądnością seryjnego mordercy zacierającego ślady, są też pochówki nie-ciałopalne.

Odkrycia projektu HistoGenes są ważne, bo znacząco poszerzają nasz stan wiedzy na temat pochodzenia Słowian. Dotąd najczęściej porównywano na ograniczonym obszarze nieliczne szczątki z okresu wpływów rzymskich z próbkami z wieków X–XII3, czyli już po uformowaniu się wczesnych społeczeństw słowiańskich. Brakowało natomiast danych z kluczowego momentu, czyli VI–VIII wieku, kiedy miała miejsce zasadnicza przemiana. Nic dziwnego, że wyniki interpretowano różnie: jedni badacze doszukiwali się w nich dowodów na ciągłość osadniczą, inni wskazywali na ślady nowych napływów.

Projekt HistoGenes dostarczył to brakujące ogniwo, tzn. DNA ludzi żyjących właśnie w VI–VIII wieku. Dzięki temu okazało się, że ciągłość widoczna w Polsce między epoką żelaza a wczesnym średniowieczem była pozorna – była efektem spojrzenia „przed” i „po” migracji.

@GazelkaFarelka
> jak chcesz zbadać genom osób, które spalono?
> Normalnie, badane są pochówki, które nie były ciałopalne.

Ja o zupie, ty o...

@MostlyRenegade Badania nie dotyczą genomu ciał spopielonych tylko genomu populacji żyjących i zmarłych na danych terenach. Nie wszyscy byli kremowani po śmierci, zarówno w czasach "przedsłowiańskich" jak i po pojawieniu sie Słowian, wiec jest wystarczajaco sporo materiału badawczego.

@GazelkaFarelka no, a ja cały czas odnoszę się do tych, których spalono. Jest o nich nawet cały akapit, który zacytowałem dwa razy. Będziemy to przechodzić trzeci raz od nowa?

@MostlyRenegade ale serio myślisz, ze jakbyś pozyskał genomy ze spopielonych ciał, to byś uzyskał jakieś kompletnie inne wyniki? Nie kremowano ciał z podziałem na geny. Nikt nie mówił - "o ten to w 1/4 Słowianin po babce, jego skremujmy, żeby żadne geny słowiańskie nie zachowały sie w pochówku". Nie wiemy dlaczego niektórych nie skremowano, ale bez wątpienia było to bez żadnego związku z genetyką, ergo nie skremowane zostały losowe osoby z populacji przed Słowianami i po. I widać istotną różnicę w genomach tych osób przed i po, w dodatku podobną na wielkich obszarach.

@GazelkaFarelka ale rozumiesz, że to nie jest mój abstrakcyjny wymysł, czy nie rozumiesz?
Mam trzeci raz zacytować ten sam akapit z artykułu, który sama wrzuciłaś?

@MostlyRenegade Raczej przeczytaj go w końcu sam ze zrozumieniem, bo nie neguje samego faktu migracji Słowian - ktory potwierdzają również lingwiści, dane archeologiczne i źrodla pisemne z tamtych czasów - a teraz także genetyka - tylko stwierdza fakt, że wiele populacji nie zostało przez fakt kremacji jeszcze poznanych.

@GazelkaFarelka ja doskonale rozumiem, o czym jest ten artykuł. Ale ty nie rozumiesz, o czym ja pisałem w komentarzach.

@Earl_Grey_Blue a czy z drugiej strony wiele osad w niemczech wschodnich nie zostalo zalozonych przez slowian?

@5tgbnhy6 Zostało, a co?

@Earl_Grey_Blue wiadomo skąd się ta pustka wzięła? Bo Germanie poszli na zachód po upadku (rozjebaniu) Rzymu?

@Opornik jest to tłumaczone np. najazdami Hunów. Germanie uciekli przed Hunami na zachód, a po upadku Hunów zostało puste miejsce.

@Opornik Najazdy Hunów wypłoszyły z tych terenów cale ludy (nie germańskie tylko gotów, lud nordycki jak germanie ale nie germanie). Goci spakowali majdan i ruszyli osiedlać sie ma terenie cesarstwa, splądrowali Rzym ale założyli tez tam swoje królestwo, a także w Hiszpanii oraz Kartaginie. Ziemia na terenach dotychczas przez nich zamieszkanych porosła lasem, przestano uprawiac zboża i to widać w badaniach np. warstw osadów z dna jezior, że miejscami osadnictwo ludzkie zanikło nawet na sto lat.

@GazelkaFarelka Dodatkowo Prasłowianie (jeśli mogę użyć takiego terminu) zamieszkiwali rozległe bagna Polesia. Tworzyło to swoistą trudną do sforsowania enklawę przez co żyli sobie w pewnym odosobnieniu. Po odejściu Gotów w poszukiwaniu lepszego miejsca do życia wypełniali tę pustkę osadniczą.

@Earl_Grey_Blue Do tego pasuje to do kultury materialnej Słowian. Kultura oparta na samowystarczalności, wyrobach z drewna, braku metali i importowanych produktów czy technologii, wykształciła się ewidentnie w miejscu izolowanym od szlaków handlowych, mającym pod dostatkiem drewna.

@MostlyRenegade @GazelkaFarelka fakt zapomniałem o tych chujach hunach, zieeew, jeszcze śpię

śmiechłem gromko jak Zagłoba XD nareszcie jakiś trop

@AureliaNova tej szlachty co to nie pracuje? słyszałem że bardzo dużo ich na Facebooku

@Opornik akurat tej, która musiała pracować ale czasem pieniądze w dużej ilości szkodzą :P

@LondoMollari prof. Figlerowicz gotuje bigos. Dużo bigosu.

@Earl_Grey_Blue Nie mam teraz czasu. Więcej info po 16!

@Earl_Grey_Blue badania genetyczne wskazują, że Słowianie pierwotnie zamieszkiwali obszar będący dziś fragmentem Białorusi i Ukrainy. Ekspansja na teren Polski to VI wiek naszej ery.

@pacjent44 ale to nie jest chyba jakoś odkrywcze, w sensie, że już były takie badania a wcześniej na południu Polski byli Celtowie

@motokate Akurat na jej stanowisku bitch face uzasadniony 😆