Stoicyzm

@fonfi moja normalna godzina na wstawanie. 😉 Czasem opóźniam wpisy w weekendy, ale tylko czasem.

@kitty95 "wymaga lat treningu kontroli emocji". Z tym raczej Stoik by się nie zgodził. Stoik raczej by powiedział że to wymaga lat refleksji i zdobywania wiedzy. To, że ktoś się złości nie znaczy że powinien tłumić złość, a raczej że powinien przede wszystkim zaakceptować pierwszy impuls(Chryzyp mówił o dwóch poziomach osądu, pierwszy jest nawykowy, a drugi pojawia się gdy do gry wkracza "racjonalny umysł") i nie przyzwalać na to żeby w myślach utrwalał się dalej błędny osąd. Raczej konieczna jest tutaj refleksja i zastanawianie się nad emocjami a nie lata treningu kontroli. Tak jak mawiał Sokrates "Poznaj samego siebie".

Oryginalnie starożytni Stoicy nigdy nie mówili o kontroli. Emocji i myśli nie da się kontrolować. Można zrobić nawet test osobiście. Wystarczy spróbować usiąść do medytacji i skupić uwagę na oddechu. Od razu zauważymy że nie da się pstryknięciem palca skupić myśli na jednym obiekcie, a tak by było jakby dało się je kontrolować. Tak samo jak człowiek jest gniewny nie może pstryknąć palcami żeby usunąć gniew. Stoicy podchodzili do tej kwestii w taki sposób, że nie uczyli się kontrolować tylko starali się dopracować osądy i zmieniać wzorce myślowe, edukować się w filozofii, dokonywać refleksji.

@Dan188 ale ja nie piszę, co filozofia na ten temat sądzi, tylko jak wygląda praktyka dla zdecydowanej większości ludzi. Kazda świadoma zmiana behawioralna wymaga treningu.

A propos medytacji, to na pewnym poziomie zaawansowania - przychodzącym po x dniach, tygodniach, miesiącach, czy latach treningu, potrafisz się całkiem wyłączyć. Zero myśli. To akurat wiem z praktyki, bo kiedyś medytowałem.

Teksty filozofów są ciekawe, bo dają różne wskazówki. Ale niczego za nas nie zrobią.

@kitty95 rozumiem o co chodzi. Chciałem tylko odpowiedzieć czysto z perspektywy Stoickiej(piszemy przecież na tagu stoicyzm), więc możesz brać z przymrużeniem oka niektóre moje odpowiedzi.

Też medytowałem przez długi czas i tak to w sumie dość silne narzędzie, ale też całkowitej kontroli nie daje. Czasem wystarczy że będziesz np. głodny niewyspany czy coś w ten deseń i już ciężej jest utrzymać uwagę.

Tak offtop religia Buddyjska też w sumie głosi ten sam pogląd dotyczący myśli itd., że w gruncie rzeczy są "nie-ja", czyli że nie można ich kontrolować, a wiele praktyk medytacyjnych wywodzi się wprost z tej starożytnej religii.

@kitty95 fakt nie jest to proste. Wymaga to wielu dni, tygodni czy nawet lat treningu. Lecz z tymi jedynymi dostępnymi opcjami wymienionymi przez Ciebie i tym, że jest to słabe w efektach nie jestem w stanie się zgodzić. Można nauczyć się w dużym stopniu kontrolować swoje myśli i być przy tym pogodnym i zadowolonym z życia człowiekiem. Jest tu pewna doza obojętności na rzeczy niezależne w sensie, że się nimi po prostu nie przejmujemy. W każdym razie nie jest to żadna bańka, nieczułość, czy obojętność w rozumieniu apatii.
Ja się w tym ćwiczę i po półtorej roku widzę duże zmiany w moim podejściu do życia, że coraz większą liczbą rzeczy się nie przejmuję i dodatkowo coraz bardziej lubię życie, chce mi się rano wstawać i w końcu naprawdę doceniam to co mam. 😉 A no i jak co to jestem/byłem osobą właśnie bardzo wrażliwą, przejmującą się wszystkim i roztrząsającą każdą głupotę.

@kitty95 nikt nie mówi przecież że to polega na pstryknięciu palcami. Jeśli chodzi o Stoików to Epiktet przykładowo w Dyskursach mówił o tym żeby zaczynać od małych rzeczy i że nie da się osiągnąć "mądrości " w tydzień. Jeśli ma się jakieś wzorce myślowe to nie są one niezmienne

Ale to że się da pracować nad osądem to jest de facto prawda. Sam przez lata stresowałem się na zapas wieloma sytuacjami albo bałem się pewnych rzeczy. Ostatecznie dzisiaj wiele tych wad pokonałem, ale swoją przygodę z duchowością itd. zaczynałem gdzieś z 5 lat temu.

@HolQ Tylko czy umiejętność walki z przeciwnościami losu czy też nawyki to też nie jest nasz charakter? Czy poddawanie się nie świadczy właśnie o słabym charakterze czasami?

Ostatnio sporo czytam o zespole nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi (ADHD) gdzie osoby mające to zaburzenie mają inną biochemikę mózgu, więc ciężko czasem zrobić dany nawyk, wytrwać w celach o odwleczonej nagrodzie itd. bo inaczej działa dopamina. Takich osób nie jest wcale tak mało, a istnieje przecież wiele innych takich rzeczy, na które nie mamy wpływu i o których często nawet nie wiemy, więc nawet wspomniane nawyki nie są takie oczywiste i zależne od nas. Natomiast to jak do tego podchodzimy, a więc próba właśnie dopasowania się pod problemy, jakieś obejścia problemów, próba znalezienia rozwiązania - te rzeczy już są w jakiś sposób od nas zależne i to o nich jest mowa raczej. Nie jest napisane, że mamy pełen wpływ na swój charakter, bo jak piszesz jest on składową wielu niezależnych od nas elementów, ale jakiś wpływ mamy, a przecież na nic chyba całościowego wpływu nie mamy.

@pingWIN "...Tylko czy umiejętność walki z przeciwnościami losu czy też nawyki to też nie jest nasz charakter? Czy poddawanie się nie świadczy właśnie o słabym charakterze czasami?..." - wydaje mi się, że każda odpowiedz jest prawidłowa, zarowno Twoja i moja bo jest to tak rozmyte xD. Jednak wolę chemię od filozofii..... xP

@HolQ tak jesteśmy obciążeni lub zostało nam dane to o czym piszesz (geny i różne czynniki środowiskowe) przez co niektóre aspekty charakteru mogą być trudniejsze do zmiany, lecz nie jest to niemożliwe. To jest podstawowa teoria stoicyzmu, że można zmienić w sobie wszystko.
Bo co uważasz, że jak ktoś jest tchórzliwy to już jest to postanowione do końca życia i nie może on poprzez samodzielną pracę nad sobą stać się odważny? Czy jak ktoś jest nieśmiały to nie może zostać przebojowy? Albo jak ktoś jest wycofany i ma skłonności do nałogów to nie może stać się otwarty i nic nie brać?

@splash545 "...Bo co uważasz, że jak ktoś jest tchórzliwy to już jest to postanowione do końca życia i nie może on poprzez samodzielną pracę nad sobą stać się odważny? Czy jak ktoś jest nieśmiały to nie może zostać przebojowy? Albo jak ktoś jest wycofany i ma skłonności do nałogów to nie może stać się otwarty i nic nie brać?..." - może źle na to patrzę, przez pryzmat własnych doświadczen. Jestem bardzo upartym i asertywnym człowiekiem. Jesli chce coś w sobie zmienić....to to zrobie. Ale zazwyczaj potrzebuje do tego impulsu. Silniejszego lub nie, np. Walka z epi (czyli np. Brak alko)? - zostawiła mnie dziewczyna (nie dawała rady), próba (póki co w trakcie xP) pozbycia się kilku kilo? - nadciśnienie + przestałem się mieścić w ulubionej koszulce. Dużo takich sytuacji miałem.

Ty jesteś specjalista od filozofii, więc pewnie masz rację 😊

@HolQ z tym specjalistą to bym się nie rozpędzał. xd Ale jestem praktykiem i kilka rzeczy wypróbowałem na sobie i po prostu doświadczyłem tego, że to działa. 😉

@kitty95 masz rację bo to jest wyrwane z kontekstu. Autorka ma na myśli niedosyt i ciągłe pragnienie więcej ile by się nie miało.
>Wiele rzeczy jest po prostu potrzebne do życia. Równie wiele do uprawiania sportu, czy hobby
Jedynie tu jest kwestia do namysłu czy faktycznie tak wiele, czy może jednak trochę mniej? 😉
Drugą sprawą jest szukanie szczęścia właśnie w tym co ma być kiedyś do czego się dąży. Zamiast spróbować zaznać go już teraz z tym co się ma, ciesząc się z małych rzeczy: ze spaceru, z przebywania z bliskimi osobami itp.
A samo pojęcie szczęścia jest bardzo śliskie i niejednoznaczne. Jedno jest pewne prawdziwe i trwałe szczęście nie może pochodzić od rzeczy zewnętrznych, od lepszego auta, lepszej pracy, lepszego związku. Dopóki ktoś nie będzie czuć się dobrze sam ze sobą nieważne od okoliczności nie może nawet spróbować tego szczęścia liznąć.
>każdy mówi, a nikt tak naprawdę ani nie widział, ani nie zaznał w pełni.
A to wynika z tego, że większość szuka go nie tam gdzie trzeba czyli goniąc za swoimi pragnieniami i myśląc, że jak już osiągnie to czy tamto to już na pewno będzie szczęśliwy. Nie będzie, no może na chwilę.

@splash545

kwestia do namysłu czy faktycznie tak wiele

Tu nie ma miejsca do namysłu. Każdy sport techniczny - kolarstwo, wspinaczka, paragliding, windsurfing, jeździectwo, żeglarstwo, nurkowanie etc. wymaga tony sprzętu. Modelarstwo, malowanie, stolarstwo, też tona sprzętu, etc. w jednych gaciach i koszulce, to można iść sobie pobiegać albo na siłkę albo gałę pokopać. Stąd też taka popularność niskonakładowych zajęć.

Nie będzie, no może na chwilę.

Jak nie potrafisz być szczęśliwy sam ze sobą, to z niczym i z nikim nie będziesz.

@kitty95 jeśli ma się możliwość, żeby mieć tego typu hobby to jak naj­bar­dziej się zgodzę. No ale właśnie w tych tańszych zajęciach można się spełniać równie dobrze jak w tych wymagających większych nakładów finansowych.

Ja sam kiedyś wpadłem w taką pułapkę, że wymyśliłem sobie drogie hobby - offroad. W praktyce okazało się, że jest to zabawa dużo droższa niż mi się wydawało. W konsekwencji zawsze miałem jakieś mniej lub bardziej niedomagające auto i przez kilka lat wtopilem w to sporo kasy. Gdy dotarło do mnie, że jednak mnie na to nie stać to byłem nieszczęśliwy (wcześniej też byłem bo wciąż mi się auta rozkraczaly), że nie mogę się realizować w tym konkretnym hobby, które sobie wymyśliłem. Nie robiłem wtedy nic.
W końcu zmieniłem sposób myślenia i przestałem się obrażać na rzeczywistość, zacząłem wtedy biegać (całe życie tego nienawidziłem). Gdy stawałem się lepszy zacząłem lubić to coraz bardziej, a teraz jestem zakochany w bieganiu. A to hobby kosztowało mnie 600zl.

Tu jest właśnie ta kwestia do namysłu czy zawsze musimy mieć to co chcemy, tak jak tego chcemy? Czy może lepiej czasem odpuścić, przestać kopać się z koniem i brać od życia to co mamy w zasięgu ręki? 😉

@splash545 czy motosporty, to sporty, to można dyskutować, dla mnie sport wiąże się z wysiłkiem fizycznym, ale oczywiście masz dużo racji.

Tylko tak naprawdę to nawet bycie eremitą w Bieszczadach, też wymaga posiadania rzeczy - choćby chatki i opału na zimę i pieca i kołdry i poduszki i garnka i noża i świeczki i nagle tych rzeczy robi się sporo. Oczywiście wiadomo, że chatka, to nie willa 300m2, ale sztuka jest sztuka.

Tak bez żadnych rzeczy, to bym powiedział, że bezdomność to się nazywa. Czy bezdomni są szczęśliwi? Nie wydaje mi się.

Ps. Znajomemu też się wydawało, że off-road to jego powołanie. Jak wtopił kilkadziesiąt koła, to mu przeszło. Umowmy się, że nie wszystko jest dla wszystkich, nawet jak uważasz, że by ci się spodobało.

Mnie kiedyś równie mocno co żagle, jaralo latanie. Powód ten sam - odcinasz się od ziemi, tej ziemi z jej wszystkimi zjebanymi problemami.

Licencja ppl(a) kosztowała mnie na owe czasy 25k, a dziś latam od wielkiego dzwonu, bo to po prostu cholernie drogie hobby w Europie. I co z tego, że cały czas mi się podoba.

@kitty95 No naprawdę ciekawe hobby 😉 i zdecydowanie kosztowne.

Do tego o czym piszesz to akurat stoicyzm nie nawoływał nigdy. Stoik powinien funkcjonować w społeczeństwie, więc podstawowe potrzeby musi mieć zapewnione. Czyli musi mieć sporą ilość rzeczy jeśli patrzeć na to od strony takich ekstremum. Jeśli chodzi stan posiadania to stoicyzm mówi o tym, żeby pielęgnować jedną z 4 cnót jaką jest umiar. Czyli nie wyzbyć się wszystkiego, (co bardziej by pasowało do cynizmu i choćby takiego Diogenesa) lecz po prostu umieć postawić sobie granicę w dążeniu do gromadzenia dóbr materialnych gdy podstawowe potrzeby zostaną już zapewnione, nie stawiać ich wyżej od swojego czasu, który można by wykorzystać, żeby realizować się w innych aspektach życia.

@splash545 a wiesz mnie taka przytulna chatka w Bieszczadach by wystarczyła, z ładnym widokiem. Tylko drobny problem, kto by żarcie i opał dostarczał za darmoszkę. Dziś bycie eremitą też kosztuje. Zresztą chyba zawsze kosztowało.

A umiar tak, zdecydowanie. Tylko to też kwestia w jakiej kulturze żyjesz i w jakiej zostajesz wychowany. Zachowujesz umiar, a potem drą z ciebie łacha, że sam sobie coś w domu zrobisz, przykładowo. Dlatego do umiaru trzeba mieć jeszcze głębokie wyebongo na problemy doczesnego świata i opinie ludzi.

@kitty95 chyba każdy choć raz chciał jebnac to wszystko i wyjechać w Bieszczady. :stuck_out_tongue_winking_eye:

A o tym, że należy mieć wyjebongo na opinie innych ludzi to akurat stoicy mówili bardzo dużo. 😉

@ErwinoRommelo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@totengott powodzenia! :stuck_out_tongue_winking_eye:

@Iknifeburncat dziękuję za miłe słowa. Cieszę się, że to co wrzucam może w czymś pomóc. :smiley:

@N-kt czemu by to miało prowadzić do nihilizmu? Raczej wręcz przeciwnie. Jak dostosowujesz wolę do biegu wydarzeń i skupiasz się na tym co naprawdę jest w twojej mocy to osiągasz spokój ducha i optymizm a nie nihilizm. No i sami Stoicy raczej nie byli jakimiś nihilistami z urazem do życia(angażowali się mocno w życie publiczne).

@Dan188 Nie ma żadnego biegu wydarzeń, szczególnie w tych czasach. To właśnie eksploatacja własnej woli uświadamia miarę tego, co w rzeczywistości jest pod kontrolą. Dostosowywanie to zwyczajna rezygnacja i ten szczęśliwy spokój może się osiąga, po czym przeradza się w zgrozę przed jego utratą i tonięcie we wątpliwościach, finalnie brak sensu we własną sprawczość. Tyle znaczy ten fałszywy optymizm.

@Dan188 @N-kt i w tym wątku każdy ma rację. Tylko tu właśnie jest ten wybór, że jeden w braku kontroli i bezsensie życia odnajdzie wolność, szczęście i spokój ducha, a drugi w tym samym zobaczy zgrozę, rezygnację i niekończące się wątpliwości. Wszystko jest kwestią podejścia. ¯\\(ツ)/¯

@splash545 No to celujmy w subiektywne gusta i oczekujmy, gdy pewnego razu kij z drugiego końca palnie w potylicę. Dla niektórych to wręcz zbawienie.

@N-kt jest bieg wydarzeń zawsze i wszędzie. Pewnym trendom się nie sprzeciwisz. Załóżmy przykładowo, że starałeś się bardzo zadbać o swoją przyszłość. Odkładałeś duże sumy na inwestycje na giełdzie, ale ceny akcji poszły w dół(z powodu sytuacji politycznej na świecie). W tym przypadku co jest mądre?

Skupianie się na czymś co nie zależy od ciebie czyli ceny akcji? Czy skupienie się na czymś co od ciebie zależy czyli myślach, intencjach tego jak odbierasz to wszystko? W przypadku tego typu sytuacji dobrze jest dostosować swoją wolę do biegu wydarzeń. Oczywiście można zrobić inaczej, ale ja osobiście wysuwam tezę, że to prowadzi jedynie do bólu i cierpienia w człowieku.

Spójrzmy też na różne umiejętności jakich uczymy się. Jak uczysz się pisać to uczysz się pisać według określonego wzoru. W sensie żeby komunikować się z innymi musisz użyć polskich znaków. Tak samo jak uczysz się naprawiać samochody musisz poznać pewne schematy nauczyć się jak poprawnie coś rozmontować i zamontować.

Tak jak gdy uczysz się pisać nie bazgrolisz cokolwiek ci wpadnie do głowy tak samo jak używasz swojej wolności nie sprzeciwiasz się biegowi wydarzeń.

Złe rozeznanie co do tego jak trzeba pisać objawi się tym, że źle się z kimś komunikujesz. Złe rozeznanie jak naprawiać samochód spowoduje to że nie będziesz go umiał naprawić. Złe rozeznanie co do tego jak używać wolności doprowadzi do tego, że po prostu będziesz krzywdził sam siebie przez zbytnie skupianie się na rzeczach niezależnych. Powoduje to także to że tak naprawdę nie maksymalizujesz woli bo nie skupiasz się na tym co w największym stopniu od ciebie zależy.

Dlatego założyciel Stoicyzmu Zenon mówił "szczęście to dobry przepływ życia". Polega to na tym, że jesteś w stanie zaakceptować bieg wydarzeń i czerpać zadowolenie z każdej chwili jaka ci się przydarza.

@Dan188 Raany, ależ ty nie potrafisz odpuścić wbrew tej słynnej stoickiej akceptacji. Aż przeciągasz znaczenie jednego modelu myślenia za najwiarygodniejszy ze wszystkich, ustanawiając jakieś aluzję dobrego zachowania, spełniające racjonalny skutek w rzeczywistości. Wstyd i stres usunięty, dzięki odcięciu siebie od jego przyczyn - niebywale logiczne przypuszczenie, takie łatwe do użycia! Hmm, gdyby tylko.. tak świat był skonstruowany, to by w zasadzie nic nie robić byłoby najbardziej usprawiedliwionym rozwiązaniem. Gdy tak zupełnie nie jest, bo świat nigdy nie wygenerowałby tego, że grałbym na giełdzie, naprawiał samochód i pisał w jakimś języku. Tylko moja wola przeciwko niezwiązanym rzeczom, z którymi musiałem się spoufalić, bo albo mnie zmuszono, lub sam się musiałem zmusić. Tyle z akceptacji czegoś niezależnego od własnej woli, której głód i ból wybiją z głowy zdanie i wtykanie do łba wyświechtanych mądrości, bezczelnie szorujące kłamstwem w imię przyjemności i szczęścia na ziemi. Nie mam więcej zamiaru odpowiadać.

@N-kt Jak piszesz pod publicznym postem to nie dziw się że ktoś odpowiada lub krytykuje twoje podejście. Pisanie publicznie to zaproszenie do odpowiedzi. Jeśli nie chcesz żeby ktoś ci wbijał do głowy wyświechtane mądrości to nie zaczynaj dyskusji.

@ruhypnol tak ta książka jest bardziej przystępna, choć Sztuka życia akurat też mi się podoba. 😉

@Dan188 to o czym piszesz to są stereotypy na temat stoicyzmu i te zarzuty są stawiane zarówno teraz i były stawiane 2000 lat temu. Wynikają one z niezrozumienia tematu, albo z celowej niechęci jego zrozumienia, bo się komuś nie podoba i będzie celowo przekręcał.

@Dan188 a co do tematów równości płci, to stoicy w tego typu rzeczach byli bardzo postępowi. Poza równością płci głosili równość ludzi czy to władca czy niewolnik. Jeśli dobrze kojarzę to właśnie u stoików powstał termin kosmopolityzm, a na pewno go używali. Seneka był wielkim przeciwnikiem walk gladiatorów. W tekstach stoickich są też fragmenty chociażby o rezygnowaniu z jedzenia mięsa z pobudek moralnych.

@Szkieletor taki cytacik mi się przypomniał:

Kto uskarża się, że ten lub ów umarł, uskarża się, że zmarły był człowiekiem. Wszystkich nas związał jednaki los: komu się przytrafiło, że się narodził, temu jeszcze zostaje umrzeć.

Seneka, Listy moralne do Lucyliusza