Stoicyzm

@DziwnaSowa ale fajnie to opisałeś, musisz dołączyć do nas kiedyś #naopowiesci 😁

@splash545 ja mam tylko krótkie strzały, więc do #naopowiesci mi daleko, ale kibicuję tym, co potrafią napisać dłuższe opowieści, niż na dwa małe akapity. XD

@DziwnaSowa e tam gadasz tak tylko bo nie próbowałeś. 900 słów to też są 2 strony tylko, nic wielkiego. Mi też się wydawało, że to jest jakieś niewiadomo co, a okazało się, że się samo pisze tylko trzeba te 2-3h wygospodarować 😉 Na 100% byś dał radę i by było bardzo fajne i liczę na to, że dołączysz może nie w tej edycji ale może w następnej będzie jakiś bardziej przystępny temat 😉

@splash545 to trzeba na spokojnie. XD

@DziwnaSowa nie bądź jak owca xd

@splash545 mądrość można czerpać nawet od wrogów. XD

@DziwnaSowa no ja bym nie powiedział, że to mądrość :stuck_out_tongue_winking_eye:

@rain a kiedyś nawet czytałem, że niektórzy astronauci jak zobaczyli Ziemię z perspektywy kosmosu to potrafiło im się zmienić podejście do życia 😉

@vredo :stuck_out_tongue_winking_eye:

@Bylina_Rdestu Zagmatwanie i zawile, Pan Aureliusz z tego słynie 😁

@splash545
Zagmatwanie i zawile
Pan Aureliusz z tego słynie
Pajonk stolik tak powiedział
Bo na kiblu wtedy siedział
#nakolanie

@CzosnkowySmok chciałem wrzucić rymowaną odpowiedź ale wykorzystam do podsumowania 😁

@Jaskolka96 no tak coś w tym jest. 😉
Ale prawda jest też taka, że jak poznasz podstawowe techniki stoickie/buddyjskie do pracy nad sobą. Bądź jak znajdziesz tyle czasu, żeby przeczytać jedną książkę o filozofii, to okazuje się, że monotonna ciężka praca wcale się z pracą nad sobą, lub filozofowaniem nie gryzie. 😉 Oczywiście mówię tu o sytuacji bardziej dzisiejszej gdzie podstawowe potrzeby życiowe są spełnione i dostęp do tego typu tekstów każdy ma na wyciągnięcie ręki.

@Jaskolka96 kiedyś miałem podobną rozminę, dlaczego w krajach południowych żyje się bardziej na luzie a na północy rozwinął się głównie przemysł i cywilizacja i kult zapieprzania w pracy z desdlinami. Po prostu musieliśmy kombinować jak przeżyć i sobie ułatwić życie, a poniżej równoleżniki Włoch to już wywalone całkowicie. I tak nam zostało. Szacunek dla nauczyciela :d

@Jaskolka96 Teraz też tak jest, że ludzie, którzy są ustawieni mówią swoje mądrości tym co mają gorzej.

Komentarz usunięty

@Jaskolka96 pewnie faktycznie był to jeden z ważniejszych powodów, jakby nie patrzeć 😉

@splash545 no jeden niemotą jednak, usunęłam swój komentarz :man-facepalming:to jeszcze raz:
Dzisiaj w krajach pierwszego świata każdy ma zapewnione podstawowe potrzeby, chodziło mi raczej o kontekst historyczny tych słów, gdy sytuacja bytowa północy i południa Europy była diametralnie różna

@Jaskolka96 chciałem go zapiorunkować a tam 'nie masz dostępu do komentarza' już myślałem, że na czarno poleciałem 😅

Czy brak pragnienia (akceptacja) musi oznaczać bierność? Wg mnie niekoniecznie. Ot, można wykonywać pracę znając jej efekt, który przyczynia się choćby do polepszenia bytu społeczności, ekologii, czy rozwoju technologicznego.

Trochę jak Siedmionogi z powieści Teda Chianga - postrzegały czas nielinearnie, znając przyszłość, jednocześnie wykonując swoją mrówczą pracę.

@tmg Myślę że Purytanie mogli by się z tobą nie zgodzić.

@tmg Epiktet na pewno był dużo bardziej radykalnym stoikiem od Stankiewicza. Lecz w przypadku tego cytatu jak to często z cytatami bywa jest to wycinek szerszego kontekstu. Epiktet dużo mówi o odrzuceniu pragnienia, żeby pragnąc tylko tego co od Ciebie zależne. Jest to klasyczny podział na rzeczy zależne i niezależne, o którym jest też rozdział w Sztuce życia.
A tutaj Epiktet w szerszym kontekście pisał o tym, że jak najbardziej można chcieć mieć to stanowisko. Z tym, że żeby było to chcenie nie zaburzające naszego spokoju, o którym piszesz, że jak się nie uda to nie będzie żalu, bo będzie to tylko rzecz dogodna lecz w dalszym ciągu niezależna więc obojętna. Tu Epiktet zwraca uwagę, żeby nie sprzeniewierzyć się sobie gdyby się chciało takie stanowisko posiąść i nie płaszczyć się w tym celu przed możnymi albo i też co często miało miejsce ich niewolnikami. Można to zrobić na własnych warunkach nie zdradzając przy tym siebie, a jak się nie uda to trudno nie przejmujemy się bo ważniejsze jest to co w Tobie, na tym ma polegać to odrzucenie pragnienia - żeby pragnąc tego co od Ciebie zależne i to stawiać zawsze na pierwszym miejscu.
W czasach Epikteta i wcześniejszych bywali stoicy na wysokich stanowiskach czyli dało się to zrobić w zgodzie z sobą i ze spokojem. Ci stoicy nierzadko pokazywali swoją siłę będąc na tych stanowiskach bo potrafili i pójść na śmierć, żeby bronić swoich przekonań, więc chyba nie muszę dodawać, że przed nikim się nie płaszczyli w celu zdobycia dodatkowej władzy czy zaszczytu.

@tmg Dokładnie, trzeba brać poprawkę na rozróżnienia pragnień, Budda też mówi o wygaszanie pragnień, ale on też dokonuje podziału pragnień, na dobre, wspierające oraz na niepomocne. W końcu chęć stawania się lepszym człowiekiem, pomagania ludziom to też pragnienie. Nie chodzi o to by być biernym, tylko zrozumieć, że większość rzeczy, celi za którymi dążymy, których pożądamy nie przynoszą nam długotrwałego szczęścia ani radości.

@tmg mam wrażenie, że bardziej chodzi o sytuację w której pragnienia same w sobie są celem.

@Dudleus można mieć i takie podejście. Jasne można chcieć mieć więcej ale trzeba pamiętać przy tym, że to co w Tobie, wewnętrzna harmonia, charakter i przekonania są ważniejsze bo zależne tylko od Ciebie. Byli też tacy, którzy świadomie odrzucili wszelakie dobra jak Diogenes, stoicy uważali to raczej jako skrajny radykalizm i nie do końca pochwalili taką postawę ale jednocześnie go podziwiali.

@splash545 trudno mi zdecydować jakie podejście będzie dobre. Harmonia to po prostu jakbym nie miał czym się martwić. Na razie wiem, że sam jestem od niedawna mocno zniewolony nie realnymi pragnieniami.

@Dudleus więc priorytetem powinno być pozbycie się tych pragnień. Skoro sam wiesz, że są one mocno nierealne to przyniosą Ci one nic więcej niż tylko niepokój.

@Dudleus Ja to bardziej rozumiem jako nieuzależnianie swojej wartości i swojego szczęścia od rzeczy materialnych, których pragniemy i będziemy pragnąć. To ciągła gonitwa w stylu "no, jak już to zdobędę/ kupię to wtedy już na pewno będę szczęśliwy i wszystko będzie jak trzeba" i ona się nie kończy, bo tylko jak kupimy tą rzecz, która miała dam dać wszystko to okazuje się, że to tylko chwilowy przypływ szczęścia i już pragniemy czegoś kolejnego, co znowu, da nam wszystko czego nam brakuje. Należy po prostu skupić się na "byciu", stawaniu się coraz to lepszym człowiekiem, a zdobycie rzeczy materialnych traktować bardziej jako narzędzie do udoskonalenia siebie, lub zapewnienie sobie podstawowych potrzeb jako człowieka, a nie rzecz definiującą nasze szczęście i wartość. Oczywiście jest to tylko moja interpretacja, nie wiem czy zgodna ze stoicyzmem, bo dopiero dowiaduję się o nim, ale może wiele się nie mylę.

@pingWIN bardzo ładnie to ująłeś 😉

@splash545 nie wiem jak się pozbyć, staram się nie myśleć, ale to nie działa.

@pingWIN życie i tak jest ciągłą gonitwą. Na oku mam jedną osobę, ale nie jest realna dla mnie, bycie lepszym człowiekiem raczej nie da mi dużo i jestem coraz gorszym.

@Dudleus Czasem warto w tej gonitwie się zatrzymać i zastanowić czy w dobrą stronę biegniemy. A co da więcej niż stawanie się coraz to lepszym, a więc i wtedy byciem coraz atrakcyjniejszym dla drugiej osoby? Na początku trzeba przede wszystkim spróbować jeśli tego jeszcze nie zrobiłeś, żeby się dowiedzieć czy jest to faktycznie nierealne czy tylko za dużo o tym myślisz, a tak naprawdę jest to realne. Jeśli Cię odrzuci to będziesz wiedział na pewno, a i wtedy pewnie zniknie pragnienie do niej. Niemyślenie też nie jest najlepszym rozwiązaniem, lepsze jest coś w rodzaju zauważania danej myśli i pozwalaniu jej "przepłynąć", a nie wypieranie jej ciągle.

@pingWIN nie mam szans bo jest 13 lat starsza i bogata. Cóż muszę próbować przepłynąć myślom.

@CzosnkowySmok Lepiej nie 😛

@wombatDaiquiri nie wiem gdzie to wyczytałeś w tym cytacie, ale nie. Przecież tu jest mowa o rozkoszy, rozpuście np. picie alkoholu, obżarstwo, leżenie cały dzień i nic nie robienie. Ogólnie brak dyscypliny i brak pracy nad sobą, a jakby nie patrzeć to leczenie lekami od psychiatry jest pracą nad sobą i chęcią polepszenia swojego położenia przy pomocy farmakoterapii. Jest to działanie rozsądne i stoickie. Gdyby te leki używać w sposób niezgodny z przeznaczeniem, nadmierny, po to żeby się naćpać to w takim przypadku byłoby to o czym mowa jest w tym cytacie.

@splash545 nie będę w stanie Cię przekonać w debacie, bo nie mam jeszcze tej myśli przygotowanej do prezentacji, ale spróbuję Ci przekazać o co mi chodzi.

Otóż przeskok pomiędzy cierpienie -> neutralność i neutralność -> przyjemność zależy tylko od indywidualnych predyspozycji. To co dla Ciebie jest normą, dla mnie może być cierpieniem. To co dla Ciebie może być cierpieniem, dla mnie może być pracą nad sobą.

Przykład: dla jednego picie alkoholu w pubie to forma pracy nad sobą i wychodzenia do ludzi. Dla drugiego problem bo partnerka mu robi awantury że go nie ma w domu (chociaż nie ma dla niego alternatywy spędzania czasu wspólnie).

Przykład: dla jednego seks pozamałżeński to ogromny grzech. Ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy gdybym został impotentem albo w wyniku wypadku przy pracy został wykastrowany nie próbowałbym przekonać partnerki żeby nie rezygnowała z tej sfery życia. Nie wiem, bo nie miałem nigdy tego problemu.

Jeżeli zgadzasz się z tym, że interpretacja i kontekst zależy indywidualnie od słuchacza, to chciałbym żebyśmy zdefiniowali postać "filozofa", osoby świadomej cierpienia i rozkoszy, z etosem pracy i oddanej pracy nad sobą ponad rozpustę.

Pytanie: czy filozof może poruchać albo się naćpać bez dorabiania do tego moralnej otoczki? Kiedy powinien przestać?

@wombatDaiquiri
>czy filozof może poruchać albo się naćpać bez dorabiania do tego moralnej otoczki? Kiedy powinien przestać
Może. Wtedy kiedy to nie będzie dla niego problemem. Jak będzie ćpał albo ruchał bo ma chęć i jest świadomy, że robi to nieregularnie i od tak z głupoty, a nie bo czuje do tego wewnętrzny przymus to jest to ok. Natomiast musi się też nieustannie badać czy może nieświadomie taki wewnętrzny przymus mu się nie tworzy, bądź takiego już nie posiada.

A w sytuacji, w którą opisałeś:
>dla jednego picie alkoholu w pubie to forma pracy nad sobą i wychodzenia do ludzi
Odpowiedź brzmi nie, w takim przypadku nie może. Filozof ma inne narzędzia do pracy nad sobą a nie rozluźnianie się przy pomocy alkoholu.
Zdiagnozowane choroby psychiczne i zaufanie do lekarzy i leków to co innego bo jest to działanie zgodne z rozumem, niż próba leczenia się na własną rękę przy pomocy alkoholu bądź narkotyków. Skoro sam nie potrafisz sobie poukładać w głowie, żeby nie potrzebować tego piwa na rozluźnienie to nie masz też kompetencji, żeby się leczyć przy pomocy alkoholu.

Jak filozof zamiast technik stoickich, mentalnych, duchowych do pracy nad sobą używa alkoholu to nie jest filozofem, a co najwyżej może udawać filozofa albo w filozofa się bawić.

@wombatDaiquiri
>interpretacja i kontekst zależy indywidualnie od słuchacza
W dużym stopniu tak np. w tym przykładzie z seksem. Jednal tak nie do końca bo filozof ma dążyć do tego, żeby być tą:
>osoby świadomej cierpienia i rozkoszy, z etosem pracy i oddanej pracy nad sobą ponad rozpustę.
Taki ma być to ma być jego wybór. Co prawda jest tylko człowiekiem, ma słabości i potknięcia, gorsze chwile i nigdy nie będzie tym idealnym mędrcem z tradycji stoickiej, który jest równy bogom i nie musi się martwić niczym i nigdzie ale ma chcieć dążyć w tę stronę, wiedząc, że nigdy mu się to nie uda. Ale jest to nieistotne bo sama droga ma przynosić mu radość, szczęście i harmonię. To właśnie tu ma być jego źródło radości w dążeniu i ma czerpać tą radość z samego siebie z swojego wnętrza, a nie z przyjemności typu alkohol czy ćpanie. Po prostu filozof w swojej hierarchii wartości samorozwój ma bardzo wysoko, a przyjemności nisko. Nie oznacza, że nie może z nich korzystać wcale, ale ma to nie kolidować znacząco z jego rozwojem, który stoi wyżej. Te przyjemności jak i zresztą większość rzeczy zewnętrznych mają być dla filozofa obojętne, co najwyżej dogodne.

@CzosnkowySmok naprawdę zgłosił xd

@splash545 odrzucili 😢

@CzosnkowySmok 😒

@Atexor przechytrzyłeś system 😜

@wombatDaiquiri tu kluczowym zwrotem jest
>wciąż potrzebujesz czegoś jeszcze
Jedno drugiego nie wyklucza, możesz być i produktywny i wypracować sobie też stanowczość i wolność od niepokoju. Trzeba tylko pamiętać, żeby nie zaniedbywać tej wewnętrznej sfery.

@splash545 no właśnie twierdzę, że nie zaspokoi mnie ani nikogo innego "sztuka dla sztuki" i długoterminowo potrzeba nagrody aby wydawać energię. I nie wydaje mi się, żeby nagroda "stawania się lepszym samemu dla siebie" była dostateczna.

@wombatDaiquiri okej

@Musztarda też mi się podoba 😉

@UmytaPacha niemożliwe! 😂

Komentarz usunięty

@UmytaPacha ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@UmytaPacha ten patyk co go wrzuciłeś do wody to ten sam patyk, tylko mokry

@UmytaPacha ideolo xD

@CzosnkowySmok ¯\\( ͡° ͜ʖ ͡°)/¯

@splash545 pewnie był pijany

@CzosnkowySmok może, ja tam Senece do kubeczka nie zaglądam :stuck_out_tongue_winking_eye:

@Gadu_gadu owszem 😉

@Szoguniasty jak widać ten problem występuje już od tysięcy lat 😉

@Szoguniasty nie ma dużo prac, w których nie ma żadnego stresu terminów i gdy kończysz ta praca nie istnieje