#ksiazkihistoryczne

@eloyard najpierw dość agresywnie stworzyli jego globalny rynek. Dzisiejsze afrykańskie wojenki to małe piwo w porównaniu z tym, co Angole potrafili tam robić wcześniej.
Nie ma co stawać w obronie ich kruchego ego, jakie teraz próbują kompensować, mając świadomość, że są już tylko małą wyspą na Morzu Północnym.

@AureliaNova "globalny rynek" niewolnictwa to pikuś przy niewolnictwie w Imperium Osmańskim/krajach muzułmańskich i wewnętrznym afrykańskim. Tylko za mało filmów na ten temat nakręcono.

@eloyard Problem jest taki że niewolnictwo o którym wspominasz było zdecydowanie łagodniejszą formą. W Imperium Osmańskim taki kul (męski niewolnik) mógł osiągnąć wysoki status i mieć realny wpływ na rządy, ponieważ niewolnicy byli często trenowani na zarządców o których lojalność nie trzeba było się martwić. Gorzej miały kobiety - one były niewolnicami przeznaczonymi do haremów, ale nawet tam ich dzieci mogły osiągnąć coś i pomóc matce zdobyć wolność. Nie mówiąc już o tym że spora część niewolników była "dobrem luksusowym" więc traktowano ich dobrze, bo wychudzony i zmaltretowany niewolnik źle świadczył o Twoim statusie. No i jeszcze kwestia tego że uwolnienie niewolnika było dobrym uczynkiem, który często stosowano jak już starość się zbliżała i perspektywa śmierci i bycia ocenionym za swoje czyny zachęciła to łatwego "zapulsowania" po tamtej stronie.

Podobnie wyglądało to w innych rejonach arabskich - ponieważ opierały się o te same prawa szariatu.

Transatlantycki handel nie był oparty o żadne prawa poza zwykłym prawem własności. Nie było można z niego się wykupić, wypracować wyższej pozycji o konkretnej władzy czy zostać konkubiną tracącą status niewolnika po śmierci konkubenta. Nie, niewolników traktowano jak zwierzęta i tyle. Mieli spać tam gdzie pan każe, pracować do usranej śmierci i spłodzić następne pokolenia niewolników. Którzy rodzili się i dorastali jako niewolnicy - ot zwykłe rozmnażanie trzody.

Niewolnictwo oparte o ideę wyższości rasowej było zdecydowanie gorszą formą niż wcześniejsze formy oparte o prawa religijne czy tradycje.

@poprostumort

Problem jest taki że niewolnictwo o którym wspominasz było zdecydowanie łagodniejszą formą. W Imperium Osmańskim taki kul (męski niewolnik) mógł osiągnąć wysoki status i mieć realny wpływ na rządy, ponieważ niewolnicy byli często trenowani na zarządców o których lojalność nie trzeba było się martwić.

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Typowe brednie.

Ten niewolnik miał ucinane jajca i zdecydowanie większy odsetek z nich od tego zdychał w męczarniach, niż w trakcie handlu trans-atlantyckiego.

Tyle z "łagodniejszej formy" - weź baranka w ścianę walnij kilka razy może.

A, no i niewolnictwo w Afryce i u Arabów nadal de facto istnieje na nieporównywalnie większą skalę, niż w krajach zachodnich.

@eloyard

Ten niewolnik miał ucinane jajca

Nie zaprzeczam że część z nich była kastrowana. "Łagodniejsza forma" nie oznacza głaskania po główce, to dalej jest niewolnictwo. Trzeba po prostu zauważyć że dalsze życie takich niewolników nie było katorgą porównywalną do tych niewolonych w ramach handlu transatlantyckiego, a sami niewolnicy mieli perspektywy na wydostanie się z niewoli.

i zdecydowanie większy odsetek z nich od tego zdychał w męczarniach, niż w trakcie handlu trans-atlantyckiego

Jakieś źródło? W przypadku handlu transatlantyckiego mówimy o śmierci 10-15% transportowanej populacji (co przekłada się na 1-2 miliony śmierci w transporcie).

Tyle z "łagodniejszej formy" - weź baranka w ścianę walnij kilka razy może.

Pociski osobiste wskazują tylko że z argumentami u Ciebie średnio. Daj sobie spokój bo tylko się błaźnisz.

@poprostumort Argumenty. Ptysiu. Za cienki w uszach jesteś.

Ze śmieciami wybielającymi - nomen omen - niewolnictwo nie dyskutuję, spierdalaj na czarną.

Dzisiejsze afrykańskie wojenki to małe piwo w porównaniu z tym, co Angole potrafili tam robić wcześniej.

@AureliaNova Wat? Ty wiesz co się wydarzyło np od 6 kwietnia do lipca 1994 w Rwandzie? Albo co robią obecnie czarnoskórzy muzułmanie chrześcijanom (ale też chyba odwrotnie), dość regularnie zresztą?

@eloyard Jak kali mówi "niewolnictwo transatlantyckie było łagodniejsze" to dobrze, jak kalemu mówią "niewolnictwo muzułmańskie było łagodniejsze" to źle. No śmiechłem że traktujesz dyskusję w temacie który sam zacząłeś w taki sposób xD

Meh, jak dla Ciebie dyskusja o faktach historycznych to "wybielanie", to mała strata - krótki żal. Wrzucaj na czarną jak chcesz przynajmniej nie będe czasu marnował.

@eloyard ziomeczku, ale ja wcale nie chcę wybielać Osmanów czy czarnych warlordów, którzy tam funkcjonowali. Jakby nie patrzeć, to brytyjczycy sami nie biegali z siatką w dżungli. Ale skala w koloniach była jednak większa (pod kątem liczb, jakie wykręcali, z tego co wiem)

https://en.wikipedia.org/wiki/Triangular_trade#Statistics

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_Ottoman_Empire

Anyway, nie chcę też, żeby się bawić w porównywanie, kto był źlejszy, bo to bez sensu. Jeśli w tym wyścigu angole byli jednak drudzy, to wcale ich nie wybiela.

No i na pewno byli bardzo ważnym czynnikiem, który sprawił, że ten biznes się tak rozkręcił w XVII i XVIII w., a dojście do cywilizowanego wniosku w XIX, że to chyba przesada wcale ich historii nie wymazuje. Byłoby jak w tym dowcipie o pomniku Hitlera, który zabił największego nazistowskiego zbrodniarza.

Anyway, sama dyskusja jest czysto akademicka, bo poza gestami UK nigdy nawet nie będzie w stanie się odnieść pozytywnie ani negatywnie do swojej spuśnizny kolonialnej. A różne narracje i tak służą tylko wewnętrznej doraźnej polityce jako temat zastępczy. Mnie czasem striggerują, ale ciężko na dłuższą metę walczyć z czymś, co z dyskusją historyczną ma mało wspólnego XD

@baklazan chciałem, żeby to zabrzmiało, że się odnoszę tylko do współczesności (powiedzmy ostatniej dekady), żeby uniknąć tego porównanie, bo liczbowo pewnie sama Rwanda i np: Darfur biją wyczyny kolonialistów na głowę.

Ale potem zacząłem myśleć, i jakby zacząć liczyć całe 150 lat kolonializmu, dodać Indie, Oceanię, to może by się doliczyć. No ale nie o to mi tak naprawdę chodziło. Po pierwsze nie mówię tylko o samych zabójstwach, ale też eskterminacji kultury, zależności społecznych i niewoleniu całych narodów na skalę, jakiej fizycznie nie są w stanie zrobić dzisiaj te kraje. I to nie w trakcie kilkuletniej wojny domowej, a przez całe pokolenia. Taka przykładowo Rwanda, nawet DRK potrafiło się pozbierać i wracać do odbudowy państwa. Po kolonialiźmie został tylko burdel do sprzątania.

No i nawet ideologicznie: wojny religijne jakichś bojówek w Nigerii to mimo wszystko szczebelek niżej niż eskterminacja takich aborygenów, zastanawianie się w jakiej części są ludźmi, a w jakiej zwierzętami, i czy mają duszę. Takie ISIS wjedzie do wioski w Nigrze, spali kościół z ludźmi w środku, którzy im się nie podobają. A potem wracają do dżungli/pustynie i czekają na przelew z KSA albo, aż się któryś z rządów wkurzy i zrobi im nalot wojskiem. UK potrafiło wymordować całą populację rdzenną na Sentinelu, resztę zamknąć w obozie koncentracyjnym, a na miejsce sprowadzić niewolników z innych rejonów. To jednak inny sposób myślenia - bardziej nie jak o wrogach, a jak o surowcu w fabryce.

No i żeby nie było - jedno i drugie to ludobójstwo, w żaden sposób wygranie w tych zawodach nie jest usprawiedliwiające. Jeśli ktoś uważa, że te same fakty go nie przekonują, to też nie będę się kłócił, bo to subiektywne, nie da się tego przełożyć na w pełni obiektywną cyferkę. Ale na mnie osobiście historia kolonializmu robi dużo większe wrażenie (negatywne), niż współczesne konflikty - przede wszystkim przez rozmach i skalę zmian jakie wprowadzał. Chyba tylko ludobójstwo na Ujgurach ma dzisiaj podobny vibe.

Triangular tradeTriangular trade or triangle trade is trade between three ports or regions. Triangular trade usually evolves when a region has export commodities that are not required in the region from which its major imports come. Such trade has been used to offset trade imbalances between different regions. The most commonly cited example of a triangular trade is the Atlantic slave trade, but other examples existed. These include the seventeenth-century carriage of manufactured goods from England to New England and Newfoundland, then the transport of dried cod from Newfoundland and New England to the Mediterranean and the Iberian peninsula, followed by cargoes of gold, silver, olive oil, tobacco, dried fruit, and "sacks" of wine back to England. Maritime carriers referred to this Atlantic trade as the "sack trade". A 19th-century example involved general cargo shipped from Britain to Australia, Australian coal to China, then tea and silk back to Britain. The Atlantic slave...Wikipedia

@AureliaNova no właśnie jeśli bierzesz pod uwagę tylko Brytoli i Portę, to i tak Turcy mieli więcej niewolników - nawet samych czarnych. A jeśli weźmiesz pod uwagę skalę ilu zmarło w obu przypadkach, to Ottomani nawet nie mają konkurencji... a brali też białych niewolników. A jeśli sumujesz cały handel transatlantycki, to znów - nie ma podejścia do handlu niewolnikami całego świata arabskiego, czy wewnętrznego całej afryki subsaharyjskiej.

Chodzi mi tylko o to, o postawienie w odpowiednim miejscu liczb i rodzaju - a co do wybielania, to oczywiście tekst do tamtego był. Bo zbyt oczywiście próbował przeinaczyć liczby, a próbę ignorowania skali mordu jaki się odbywał i w jak brutalny sposób uważam za obrzydlistwo czystej wody. Można to uznać za próbę utworzenia rankingu barbarzyństwa, ale chcę oddać sprawiedliwość tym, którzy nie byli na szczycie tego rankingu, a poza tym sami się walnie przyczynili do znacznego ograniczenia spierdolenia (wielkim kosztem, wysiłkiem i ryzykiem własnym!), w przeciwieństwie do tych których zjebanie się próbuje odsunąć na dalszy plan - zjebanie, które trwa do tej pory. To są "te detale".

https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Africa

https://en.wikipedia.org/wiki/Slave_Trade_Act_1807

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_Abolition_Act_1833

https://en.wikipedia.org/wiki/Somerset_v_Stewart

Możemy mówić oczywiście o całej historii świata itp itd. Ale mi chodzi tylko o tę kwestię, którą wywołałem i jak widać po reakcjach, słusznie zauważając, że rola Anglii w handlu niewolnikami jest źle rozumiana w kontekście całości procederu.

Blockade of AfricaThe Blockade of Africa began in 1808 after the United Kingdom outlawed the Atlantic slave trade, making it illegal for British ships to transport slaves. The Royal Navy immediately established a presence off Africa to enforce the ban, called the West Africa Squadron. Although the ban initially applied only to British ships, Britain negotiated treaties with other countries to give the Royal Navy the right to intercept and search their ships for slaves. The 1807 Act Prohibiting Importation of Slaves abolished the intercontinental slave trade in the United States but was not widely enforced. From 1819, some effort was made by the United States Navy to prevent the slave trade. This mostly consisted of patrols of the shores of the Americas and in the mid-Atlantic, the latter being largely unsuccessful due to the difficulty of intercepting ships mid-ocean. As part of the Webster–Ashburton Treaty of 1842, it was agreed that both countries would...Wikipedia

@eloyard Z tego co czytam, to jednak też rola niewolnika różniła się pomiędzy systemami. No ale jedno i drugie to syf, nie będę tutaj whatabaoutyzować. Mogę się zgodzić, że Turcy byli nawet gorsi. Nie wspominając o pewnym kraju (krajach) na Bliskim Wschodzie, który się próbuje czasem wybielać. Albo innych formach współczesnego niewolnictwa, bo jakby to odpowiednio ująć w definicję, to takich ludzi są dzisiaj miliony. I to bynajmniej nie w krajach, które się biją w pierś za swoją przeszłość kolonialną.

Ok, to się mogę zgodzić, trzeba oddać im za to cześć (obstawiam, że poza pobudkami humanitarnymi były też inne, bo zawsze są, ale nie wiem na pewno, nie czytałem nigdy o tym szerszego opracowania, no i liczy się gest).

ALE :upside_down_face: równocześnie nie mieli problemu z późniejszym eksploatowaniem kolonii (afrykańskie w zasadzie powstały dopiero w tym okresie, hmm), różnymi formami pracy przymusowej, obozami koncentracyjnymi itd. No i pomimo rozwoju ruchu antyniewolniczego w XIX, potem bardzo intensywnie rozwijali teorie rasowe. To wszystko psuje obrazek.

Tak czy siak, głównie dzisiaj temat jest hasłowo rzucany jako forma wojenki kulturowej, zawsze z jedną stroną medalu, a ja jednak lubię zniuansowaną historię. Także mam potrzebę pójścia za takimi pochwałami i powtarzania "Hominem te memento". Za dużo siedziałem na tt swego czasu.

@AureliaNova W ogólności się zgadzam, chodziło mi w szczególności o to zdanie dot. Afryki.

Zupełnie inną sprawą jest też to, że "czarna" Afrykę tak naprawdę nie miała żadnej większej cywilizacji poza Etiopią (która przypominała Majów tylko 300 lat później), więc "zostawianie burdelu" to nadużycie - tam "burdel" już był.

@baklazan cywilizacje mniej lub bardziej rozwinięte były tam wcześniej. Nic co by odbiegało wybitnie od systemów w innych rejonach świata. I te wszystkie państewka nie miały możliwości przejść żadnego sensownego procesu wchodzenia w nowoczesność. Etiopia (i imperium osmańskie) byly jedynie na tyle silne by się obronić przed kolonizacją. Takie Chiny, czy Japonia, nawet Polska, też przecież same się nie uprzemysłowiły, rozwiązania przychodziły z zewnątrz. W momencie gdy cały teren zaczął być dzielony jak tort w XIX w., to taki proces wygenerował mnóstwo problemów, , którymi muszą sobie teraz radzić. A których nie ma w innych rejonach, gdzie nie było to tak bezmyślne. Trochę case Bliskiego Wschodu, też wyrysowanego od linijki w ciągu kilku dni, czego nie da się łatwo potem odwrócić od ponad 100 lat.

@moll Ale jajca! Dzięki moll! ❤️ Babcia nie raz się przez to uśmiechnie! (stamtąd pochodzi) Dzięki :))

@Gracz_Komputerowy proszę :smiley: to było takie byle-jakie szukanie, musisz to przesortować, ale coś powinno się znaleźć

Pozdrowienia dla babci!

O staroegipskich wierzeniach pogrzebowych, to jest już raczej szczegółowa literatura tematu, na początek na pewno nie polecam, bo to tak jak zacząć naukę latania, ale od razu w f16 :p

@Merenbast właśnie takiego wyjaśnienia oczekiwałem (ง •̀ᴗ•́)ง

@Pan_Wiesio "przypadek nie sądzę" jak mawia Klasyk.
Ale świnia zeżre wszystko 😉

@inskpektor trochę w ramach odpoczynku od XX wieku :D. Do tego fascynuje mnie jak inna (w porównaniu ze współczesna) była mentalność ludzi tego okresu.

@AdelbertVonBimberstein nie znałem, trafia na listę do zakupu ;)