#rocznicanadzis

@LondoMollari mnie też to zadziwia, że w tak trudnych czasach przy niestabilnej gospodarce i wewnętrznych kłótniach wyraziliśmy jako naród wolę i podpisaliśmy 3 najważniejsze dokumenty, które diametralnie zmieniły Polskę: konstytucja RP, akcesja do NATO i akcesja do UE.
Dało się wtedy:)

Do dziś pamiętam okładkę gazety : NATO się doczekaliśmy

@alaMAkota a dziś mamy łatwe czasy i wielu chętnych, by te 3 dokumenty wyje*bać przez okno

@SpokoZiomek czekałam na ten komentarz :)

@SpokoZiomek pełna zgoda, Wołyń był zdecydowanie bardziej bestialski. Przy ostrożnych szacunkach zaczynamy od liczby 100 000 nieludzko zmasakrowanych polskich kobiet, dzieci i starców.

@Hospodar

Zacznijmy od tego, że niesmaczne jest porównywanie, która ze zbrodni jest bardziej bestialska. Jedni i drudzy dokonali strasznej rzeczy, wybór ofiary i technika odgrywają w tym momencie sprawę drugorzędną.

Po drugie nieuczciwie jest pisanie, że 100 tys. ofiar Wołynia to więcej niż ofiar Katynia. Rosjanie mordowali Polaków przez wiele lat, całą drugą wojnę światową i pierwsze lata tuż po niej. Katyń jest tutaj jednym z etapów.

Po trzecie znacznie zawyżyłeś liczbę ofiar rzezi wołyńskiej. Ta waha się w przedziale 40-60 tys. osób.

@Hospodar

> Przy ostrożnych szacunkach zaczynamy od liczby 100 000 nieludzko zmasakrowanych polskich kobiet, dzieci i starców.

przy ostroznych szacunkach to na takiej liczbie koncza sie szacunki kolego.

@BapitanKomba

> Zacznijmy od tego, że niesmaczne jest porównywanie, która ze zbrodni jest bardziej bestialska. Jedni i drudzy dokonali strasznej rzeczy, wybór ofiary i technika odgrywają w tym momencie sprawę drugorzędną.

Dobra, to juz jest robienie kurwy z logiki. Co jak co, ale jest kolosalna roznica miedzy strzalem w leb, a rozrywaniem widlami. Z jakiegos powodu samobojcy szukaja szybkiego sposobu na smierc, zamiast sie torturowac.

Pewni ludzie nawet sapali, ze niemieccy zbrodniarze byli nieodpowiednio ukarani, poniewaz gdy niektorzy byli wieszani, to nie umierali od razu, tylko dyndali i cierpieli. Bo po prostu jest roznica miedzy zabojstwem, a torturami, ktore koncza sie smiercia i tyle.

Proponuje eksperyment myslowy: wolalbys umrzec jak polski oficer w Katyniu, czy pani Furuta?

@solly-1 Chodziło mi wyłącznie o to, że rozmawiając o ofiarach Katynia czy Wołynia jedną z ostatnich rzeczy, którą powinno się poruszać, jest to, w jaki sposób ktoś był zamordowany. W pierwszej kolejności powinno się rozmawiać o tym, jak upamiętnić ofiary, rozliczyć sprawców, pogodzić kolejne pokolenia i zbadań temat pod kątem naukowym.

Czemu wstawiasz Furutę, którą torturowano cały miesiąc, do oficera w Katyniu, który "przy dużym szczęściu" o swojej śmierci dowiadywał się w ostatniej chwili? A może oficerowie mordowaniu w Katyniu wiedzieli od samego początku, do czego zdolny jest Stalin i przez kilka tygodni żyli w przerażeniu, że oni nie wrócą już do Polski, a ich ciała zostaną zakopane w lesie? I czy do tej licytacji dołożymy Ukraińców? Jak będzie robić szacunki? Czy jak dostanę siekierą w łeb od razu i od razu umrę to będę miał lżejszą śmierć? A co z Polakami, których Rosjanie wymordowali w łagrach, głodząc ich i nie zapobiegając epidemiom? Z Polakami mordowanymi przez Niemców - czy ten, który na Pomorzu dostał kulę w łeb cierpiał mniej od tego, który zginął zakatowany na śmierć w obozie koncentracyjnym? I jak ocenimy mordowanie żydów w krematoriach i cyklonem B, jaka to skala okrucieństwa? Jak ocenimy torturę psychiczną, jak zapewne jest świadomość, że żyje w się w kraju okupowanym przez dwa totalitarne reżimy, gdzie w każdej chwili można trafić do obozu lub zostać zgładzonym?

Dyskusja "kto był brutalniejszy" to wyłącznie festiwal hipokryzji i próby szukania sobie wroga na bieżące potrzeby. Jakoś w tej zabawie często uczestniczy prawactwo od Brauna, które ma głęboko w nosie zbrodnie dokonywane przez Rosjan, bo mają podane na tacy drastyczniejsze zbrodnie dokonane przez Ukraińców. Nikt nie pyta o Polakach w Sybirze, bo głód, epidemie i śmierć z wyczerpania nie są tak nośne jak nabijanie w widły. Szkoda tylko, że podczas tej licytacji już nikt nie liczy, kto przyznaje się do swoich czynów, stara się naprawić błędy i pomaga w pracy naukowej. Ukraina miota się, ale coś w tym kierunku robi. Rosjanie zaś wybrali sobie prezydenta, który pluje mi na pysk mówiąc, że z Katyniem jego zasrany naród nie ma nic wspólnego.

Twoje pytanie Furuta/oficer w Katyniu nie jest warte odpowiedzi, bo śmierdzi hipokryzją i brakiem szerszego spojrzenia na problem. Jak chcesz zobaczyć, kto faktycznie robi kurwę z logiki to idź do łazienki i przyjrzyj się w lustrze. EOT

@BapitanKomba

> Chodziło mi wyłącznie o to, że rozmawiając o ofiarach Katynia czy Wołynia jedną z ostatnich rzeczy, którą powinno się poruszać, jest to, w jaki sposób ktoś był zamordowany. W pierwszej kolejności powinno się rozmawiać o tym, jak upamiętnić ofiary, rozliczyć sprawców, pogodzić kolejne pokolenia i zbadań temat pod kątem naukowym.

A to dlaczego? Sluchaj, prawo to nie wszystko, ale nawet w kodeksie karnym mamy wyrozniona kategorie - zabojstwo ze szczegolnym okrucienstwem. Za popelnienie takiego czynu kara jest znacznie surowsza. Jesli mowisz o ukaraniu sprawcow, to okreslenie stopnia "bestialstwa" zdaje sie byc dosyc istotne.

> Czemu wstawiasz Furutę, którą torturowano cały miesiąc, do oficera w Katyniu, który "przy dużym szczęściu" o swojej śmierci dowiadywał się w ostatniej chwili? A może oficerowie mordowaniu w Katyniu wiedzieli od samego początku, do czego zdolny jest Stalin i przez kilka tygodni żyli w przerażeniu, że oni nie wrócą już do Polski, a ich ciała zostaną zakopane w lesie?

Tutaj mowisz o potencjalnych nastrojach i stosujesz domysly. Sam kiedys zastanawialem sie kiedy smierc dla danego czlowieka jest zla i konkluzja byla taka, ze smierc jest zla jedynie, kiedy ten czlowiek wie, ze sie nieuchronnie zbliza. Niepewnosc co do mozliwosci kontynuacji zycia na pewno niekorzystnie dziala na zdrowie czlowieka, jednak ci ludzie byli mamieni slowami "jeszcze was beda z kwiatami witac w domach". Probujesz sie domyslec, jakie straszne i nroczne nastroje tam panowaly i jaki to wywolywalo efekt na zdrowiu psychicznym do zbrodni, ktore mialy ewidentny charakter tortur, ktorych NIKT by nie stolerowal i to raczej nie podlega watpliwosci. Dodaj do tego fakt, ze spora czesc Polakow i Ukraincow, ktorzy im pomagali wiedzieli, ze czeka ich rzez, bo dostawali cynk z innych miejscowosci. Oni tez czuli, ze czekaja na smierc.

> I czy do tej licytacji dołożymy Ukraińców? Jak będzie robić szacunki? Czy jak dostanę siekierą w łeb od razu i od razu umrę to będę miał lżejszą śmierć? A co z Polakami, których Rosjanie wymordowali w łagrach, głodząc ich i nie zapobiegając epidemiom? Z Polakami mordowanymi przez Niemców - czy ten, który na Pomorzu dostał kulę w łeb cierpiał mniej od tego, który zginął zakatowany na śmierć w obozie koncentracyjnym? I jak ocenimy mordowanie żydów w krematoriach i cyklonem B, jaka to skala okrucieństwa? Jak ocenimy torturę psychiczną, jak zapewne jest świadomość, że żyje w się w kraju okupowanym przez dwa totalitarne reżimy, gdzie w każdej chwili można trafić do obozu lub zostać zgładzonym?

Nie wiem, co ma na celu caly ten fragment. Chcesz mi udowodnic, ze skoro cierpienie nie jest opisywane przez arbitralnie przyjete jednostki, to nie mozna okreslic, jaka smierc jest gorsza? Faktycznie - trudno powiedziec, czy smierc przez spalenie jest lepsza od bycia rozpruwanym widlami, niemniej jednak mozna przyznac, ze lepiej jest zostac powieszonym, niz zagryzionym przez szczura na smierc.

> Dyskusja "kto był brutalniejszy" to wyłącznie festiwal hipokryzji i próby szukania sobie wroga na bieżące potrzeby. Jakoś w tej zabawie często uczestniczy prawactwo od Brauna, które ma głęboko w nosie zbrodnie dokonywane przez Rosjan, bo mają podane na tacy drastyczniejsze zbrodnie dokonane przez Ukraińców. Nikt nie pyta o Polakach w Sybirze, bo głód, epidemie i śmierć z wyczerpania nie są tak nośne jak nabijanie w widły. Szkoda tylko, że podczas tej licytacji już nikt nie liczy, kto przyznaje się do swoich czynów, stara się naprawić błędy i pomaga w pracy naukowej. Ukraina miota się, ale coś w tym kierunku robi. Rosjanie zaś wybrali sobie prezydenta, który pluje mi na pysk mówiąc, że z Katyniem jego zasrany naród nie ma nic wspólnego.

Z grubsza - pelna zgoda.

> Twoje pytanie Furuta/oficer w Katyniu nie jest warte odpowiedzi, bo śmierdzi hipokryzją i brakiem szerszego spojrzenia na problem. Jak chcesz zobaczyć, kto faktycznie robi kurwę z logiki to idź do łazienki i przyjrzyj się w lustrze. EOT

Acha xD Co do odpowiedzi ma moja hipokryzja i czym ona sie w ogole przejawia, bo nie rozumiem? Wiem, ze oskarzanie o hipokryzje jest wygodne i proste, podejrzewam, ze zaadoptowales te technike od Rosjan, ale prosilbym o wyjasnienie. W dodatku, hipokryzja nie sprawia, ze ktos automatycznie sie myli. No ale trudno.

> @solly-1 przy ostroznych szacunkach to na takiej liczbie koncza sie szacunki kolego.

https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/224892,82-rocznica-Zbrodni-Wolynskiej-dzialania-Instytutu-Pamieci-Narodowej.html

No chyba nie za bardzo kolego:

"Zgodnie z najnowszymi szacunkami polskich badaczy w latach 1939–1947 z rąk ukraińskich nacjonalistów zginęło nawet ponad 120 tys. obywateli Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej: ok. 60 tys. na Wołyniu i co najmniej 60 tys. w Małopolsce Wschodniej (woj. lwowskie, stanisławowskie i tarnopolskie), na Polesiu i na Lubelszczyźnie."

82. rocznica Zbrodni Wołyńskiej – działania Instytutu Pamięci Narodowej82. rocznica Zbrodni Wołyńskiej – działania Instytutu Pamięci Narodowej - AktualnościInstytut Pamięci Narodowej

@Hospodar wlasnie przyznales, ze napisales bzdure XD

@solly-1 W którym miejscu? Mianem rzezi wołyńskiej określa się czystki etniczne dokonane przez Ukraińców na Polakach w okresie II WŚ jak i po niej.

> @BapitanKomba wybór ofiary i technika odgrywają w tym momencie sprawę drugorzędną

Jeśli mówisz o etyce to być może. Jednak w ryzyko zawodowe żołnierza jest wpisane, że w taki albo inny sposób nie wróci z frontu, tak samo było od zarania ludzkości niezależnie od szerokości geograficznej, na to się piszesz składając przysięgę wierności krajowi. Jednak rjezanie kobiet dzieci i starców przez najebaną tłuszczę to trochę inna para kaloszy więc bym nie przesadzał z tą drugorzędnością. Nie zmienia to oczywiście faktu, że ruscy to swołocz i bydło.

> Po drugie nieuczciwie jest pisanie, że 100 tys. ofiar Wołynia to więcej niż ofiar Katynia. Rosjanie mordowali Polaków przez wiele lat, całą drugą wojnę światową i pierwsze lata tuż po niej. Katyń jest tutaj jednym z etapów.

Wg szacunków IPN-u 120 tys. ofiar Wołynia ale ok. Nie wiem co w tym nieuczciwego skoro mówimy o tym samym okresie historycznym w którym te miejsca miały miejsce, z ruskimi tłuczemy się chyba od Piasta, przez rozbiory, wojny i powstania więc nie wiem co to ma do rzeczy że nas po wojnie gnębili. Przed II wojną była "operacja polska" NKWD i inne represje, ale w jaki sposób ma to usprawiedliwiać czystkę dokonaną przez Ukraińców na Polakach?.

> Po trzecie znacznie zawyżyłeś liczbę ofiar rzezi wołyńskiej. Ta waha się w przedziale 40-60 tys. osób.

Po trzecie ją zaniżyłem ale to już odsyłam do badań IPNu.

@Hospodar najpierw piszesz o ofiarach wolynia, potem na potwierdenie tego podsylasz liczbe ofiar wolynia i ofiar czystek w malopolsce wschodniej, chyba mieszajac ze soba dwa wydarzenia?

@solly-1 Mimo że te wydarzenia miały miejsce w różnych regionach i nieco innym czasie, są one ze sobą nierozerwalnie połączone. Historycy często używają zbiorczego terminu „Zbrodnia OUN-UPA” lub „Ludobójstwo na Kresach Wschodnich”, aby objąć oba te obszary. Za oba ataki odpowiadało to samo kierownictwo polityczne i wojskowe (OUN-B i UPA). Rozkazy o oczyszczeniu terenu z elementu polskiego płynęły z tego samego źródła. Plan zakładał, że po wojnie te ziemie muszą być etnicznie ukraińskie. To nie były dwa osobne incydenty, ale jedna "fala", która przesuwała się geograficznie z Wołynia (1943- 1944) po Małopolskę Wschodnią (1944 – 1945).

@Hospodar to tak jak mordy charkowsko-katyńskie były częścią tego samego planu Moskwy, mającego na uwadze wynarodowienie z Polaków ziem zachodniej Białorusi i Ukrainy. Wysyłki na Sybir , mordowanie przedstawicieli lokalnej społeczności, wymuszanie paszportów ZSRR, zabicie Sikorskiego

Zarówno Ukraińcy i radzieckie kierownictwo prowadzili zorganizowana akcje eksterminacji ludności polskiej. Podobnymi metodami i brutalnie skuteczną.

On ile Ukraińcy działali z inicjatywy oddolnej, to ZSRR zaangażował cały aparat państwowy. Kłótnie kto zabił więcej albo czy z głodu na Syberii czy siekierą na Wołyniu naprawdę ma sens?

Takie licytowanie się z reguły miało odwrocicić uwagę od problemu zbrodni radzieckich.

@Modrak

Ale to nie jest historyczny mit, że rozważał profilaktyczny atak na ZSRR.

Operation Unthinkable - Wikipedia