#youtube

@Dzemik_Skrytozerca oglądnąłem – czy ten typ w ogóle zainteresował się inicjatywą poza przeczytaniem DWÓCH ZDAŃ? Nawet nie mówię o tym półtoragodzinnym filmie z przykładami co tłumaczył niusanse, ale np. FAQ inicjatywy BEZPOŚREDNIO mówi że nie chodzi o to o czym mówi

ten film to musi być rage bait dla klików lol. Typ praktycznie odnosi się do głównych punktów inicjatywy w sposób sugerujący że zapoznał się z nimi, ale udaje że o nich nie wie – żeby dziesiątki autystów rzuciło się go poprawiać.

@DEAFCON_ONE

Sa dwa. W drugim dodaje parę uwag. Być może to, co Ci się nie spodobało, zostaje tam zaadresowane. Może nie. Nie napisałeś, co Ci nie pasuje.

To FAQ, którego obrazek podałeś, pisały osoby, które nieszczególnie znają się na dokumentach prawnych czy technicznych niuansach utrzymania gier.
Największa bzdura w parafrazie: "nie chcemy utrzymywania gry w nieskończoność, ale ma być dalej funkcjonalna w podstawowym zakresie".

Ktokolwiek coś takiego pisze, mentalnie jest na etapie DOS. Na utrzymaniu rodziców. W piwnicy.

Zacznijmy od tego, że każda czynność związana z grą to czyjas roboczogodzina, której opłacenie wychodzi z czyjejś kieszeni. Jeśli więc domagasz się czegokolwiek poza dotychczasowym zakresem, to ktoś będzie musiał za to zapłacić. Kto? Oczywiście, kupujący. Tak, zwiększony koszt przerzuca się na klienta.

Kolejna sprawa: internet. Jeśli gra korzysta z internetu, to znaczy, że ma podłączony spory pakiet usług zewnętrznych. Za które też ktoś płaci. Jeśli zakręcenie kurka z internetem oznacza wyłączenie gry to trudno. Ktoś przestał płacić za internet.
Postulat, że powinna być publiczna dokumentacja umożliwiająca zastąpienie lub obejście braku internetu? No, ktoś musi to zrobić. Tak, to będą kolejne roboczogodziny, za które... (patrz wyżej)

I dlatego dodawanie "ale my tylko" nic nie pomoże.

Nie będę nawet próbował wspomnieć o grach w technologii cienkiego klienta, kwestiach bezpieczeństwa związanych z zabezpieczeniem usług serwerowych, zabezpieczeniu graczy na ich końcówkach. To nie są błahe sprawy, i one też kosztują.

Podsumowując, nie chcesz dotychczasowej polityki? Bądź świadomym klientem i nie kupuj.

@Dzemik_Skrytozerca

Podsumowując, nie chcesz dotychczasowej polityki? Bądź świadomym klientem i nie kupuj

Niestety, nastąpił już efekt szarańczy, i to podejście nie działa. Problem można rozwiązać tylko zmianami w prawie.

Ktokolwiek coś takiego pisze, mentalnie jest na etapie DOS. Na utrzymaniu rodziców. W piwnicy.

MS-DOS, był do kitu, ten system należało ubić w połowie lat 80-tych.

Zacznijmy od tego, że każda czynność związana z grą to czyjas roboczogodzina, której opłacenie wychodzi z czyjejś kieszeni. Jeśli więc domagasz się czegokolwiek poza dotychczasowym zakresem, to ktoś będzie musiał za to zapłacić. Kto? Oczywiście, kupujący. Tak, zwiększony koszt przerzuca się na klienta.

OK, to o ile procent wzrośnie mi cena gru na Steamie? Bo coś mi się widzi, że koszt dostosowania gry do wymagań z petycji to grosze w porównaniu do całkowitych kosztów jej wyprodukowania.

————

Piewcy ideologii nie będziesz miał nic i będziesz szczęśliwy będą wymyślać niestworzone argumenty, że niby się nie da.

@Dzemik_Skrytozerca Sorasy, ale trudno mi się odnieść poważnie do kogoś kto potencjalnych interlokutorów na samym wstępie wyzywa od "Ktokolwiek coś takiego pisze, mentalnie jest na etapie DOS. Na utrzymaniu rodziców. W piwnicy." – bo celowo kierujesz dyskusję w stronę shitstormu antagonizując każdego kto wejdzie z Tobą w interakcję.

>Nie napisałeś, co Ci nie pasuje.
To, że typ rantuje przez 15 minut bez odniesienia się do samego clue problemu i bez zadania sobie trudu żeby sprawdzić czego ta petycja dotyczy (albo udając, że nie wie, co jest bardziej prawdopodobnym scenariuszem).

Typ cały film mówi, że nieracjonalne jest wymaganie żeby dana usługa była utrzymywana przy życiu w nieskończoność – w czasie kiedy sam opis petycji zaznacza: https://eci.ec.europa.eu/045/public/#/screen/home

>The initiative does not seek to acquire ownership of said videogames, associated intellectual rights or monetization rights, neither does it expect the publisher to provide resources for the said videogame once they discontinue it while leaving it in a reasonably functional (playable) state.
Mało że to zaznacza, typ przez parę minut rozwodzi się nad tym, że The Crew było przy życiu przez 10 lat, że konsumenci mieli 3 miesiące na opuszczenie okrętu (sam jako dobry człowiek dałby sześć) i tak dalej i tak dalej. Mogę się zgodzić bądź nie z twoimi punktami, ale autor filmów się do tego nie odnosi! Mówi o tym że język jest zbyt "vague", ale jednocześnie nie zadał sobie trudu żeby zajrzeć do samej petycji bądź przeczytać FAQ… a zamiast tego zadał sobie trud żeby znaleźć film Rossa Scotta i cherry pickować 2-3 zdania (to jest powód dla którego uznałem że film to rage bait)

Typ mówi czemu gry są licencjonowane – w czasie kiedy FAQ bezpośredniego odnosi się do punktu o którym mówi!

Odnosi się do kwestii copyrightu i monetyzacji… bez odniesienia się do samego opisu petycji:
>The initiative does not seek to acquire ownership of said videogames, associated intellectual rights or monetization rights

Są też mniejsze zgrzyty – min. w trzeciej minucie wspomina że playerbase != ilość graczy, w czasie kiedy to informacja o tym ile konsumentów zostało potencjalnie dotkniętych tym działaniem, co ma sens w kontekście petycji.

Wracając do poruszonych przez ciebie kwestii – są omawiane w paru filmach w których omawiali min. problemy z reverse engineeringiem gier , ale będę szanować Twój czas i przedstawię tylko swoją perspektywę. Gry to sztuka, zasługują na bycie zarchiwizowanymi, nawet jeśli wymaga to dodatkowych kosztów – tak samo jak zasługujemy na archiwizację filmów i książek. Wymaganie end of life planu – który był w postulowanej formie wprowadzany w życie kilkukrotnie, czy to przez samych wydawców, czy przez community – jest tak samo nierozsądne i tak samo naraża wydawców na koszty jak wymagania gwarancji, manuali czy poszanowania innych praw konsumenta.

…abstrahując od tego, że materiały wymagane do stworzenia minimalnego zestawu który pozwoliłby na odtworzenie serwera to coś co robi się w czasie samej produkcji gry.

European Citizens' InitiativeGive your support !Europa

@sierzant_armii_12_malp

Zależy od struktury uslug. Blizzard potrzebował 6 miesięcy by wycofać dom aukcyjny z Diablo 3.

https://diablo.fandom.com/wiki/Auction_House

To przypadek ekstremalny. Ale z dającym się wymierzyć kosztem.

Nie mam latwego przełożenia.

Auction HouseThe Auction House was a feature of the PC version of Diablo III. This allowed players to put items up for auction, bid and buyout. Two versions of the auction house existed. One used gold earned in-game while the second used real-world currency. Sales and purchases from the Real Money Auction House (RMAH) could be funded by either the players Battle.net account balance or a separate e-commerce service such as PayPal.[1] The Auction House was introduced as a means of combating third-party tradingDiablo Wiki

@DEAFCON_ONE

Dużo życzeń, niewielka znajomość tematu, kiepska znajomość realiów. Tyle powiem o samej inicjatywie na podstawie podstawowego dokumentu:

https://citizens-initiative.europa.eu/initiatives/details/2024/000007_en

W dokumentacji prawnej nie używa się "ale". To pierwsza i podstawowa zasada korespondencji formalnej.

Gość, o którym piszesz per typ, ma 20 lat pracy w dużych firmach, a także teraz własną niejako hobbystyczna. W przeciwieństwie do Twoich źródeł, które łapią tylko wierzchołek góry lodowej, niestety wie więcej. A to przynudzanie, to jego maniera wypowiedzi. Cóż, nie pasuje Ci.

Ostatnia sprawa, End of Life Plan to mit. Owszem, istnieją rzeczy takie jak Extended Support. Ale EOL to EOL, i jeśli prawo będzie wymagać takiego dodatku, to koszty poniesie klient.

Takie są realia. Z czymś takim właśnie miałem do czynienia w tym roku i akurat znam te tematyke od podszewki.

@DEAFCON_ONE 20 lat temu Microsoft twierdził, że nie da się oddzielić silnika Internet Explorera od systemu operacyjnego - a dzisiaj widzimy, że jednak się dało :smiley:

A w kwestii faq:
(materiał humorystyczny dla prawników)

https://www.stopkillinggames.com/faq

A: If companies face penalties for destroying copies of games they have sold, this is very likely to start curbing this behavior. If a company is forced to allow customers to retain their games in even one country, implementing those fixes worldwide becomes a trivial issue for them. So, if destroying a game you paid for became illegal in France, companies that patched the game would likely apply the same patch to the games worldwide. An analogy to this process is how the ACCC in Australia forced Valve to offer refunds on Steam, so Valve ended up offering them to people worldwide as a result.

Goście nie rozumieją, że publisher to nie to samo co developer. Że utrzymanie to nie to samo co produkcja czy publikacja. Że EOL to nie to samo co rozwiązanie usługi. I tak dalej.

To jest właśnie akademia chłopskiego rozumu w akcji.

Patrzmy dalej:

A: No, we are not asking that at all. We are in favor of publishers ending support for a game whenever they choose. What we are asking for is that they implement an end-of-life plan to modify or patch the game so that it can run on customer systems with no further support from the company being necessary. We agree it is unrealistic to expect companies to support games indefinitely and do not advocate for that in any way. Additionally, there are already real-world examples of publishers ending support for online-only games in a responsible way, such as:

I co mam taki publisher zrobić, jak developer przestanie istnieć? Jak nic ogłosić upadłość, co?

A jeśli developer jest mały (tzw. indie) i mu się umrze? A zdarzyło się już parę takich przypadków.

Dalej, kto ma płacić za trzymanie kodu czy ezecow? Znów biedny publisher?

A co ma zrobić developer, jak przestaje działać integralną część infrastruktury? Patrz przypadek Google i wyłączenie SafetyNet. Odkurzać i paczowac grę?

Ignorancja i myślenie życzeniowe.

I pytanie o security, ale odpowiedź jest tragiczna:
>Not at all. In asking for a game to be operable, we're not demanding all internal code and documentation, just a functional copy of the game. It would be no more of a security risk than selling the game in the first place was.
Jasne, bo gra, która korzysta z internetu na pewno będzie bezpieczna. To przykład braku zrozumienia jak działa architektura klient-serwer. I tego, że jeśli coś używa warstwy sieciowej, to zawsze zwiększa powierzchnię ataku. Zawsze.

A modderzy, to jasne, bez kodu sobie poradzą. Wszystko podglądnąć w ramie, zdekompiluja i będą supportować. I na pewno żaden z nich nie pomyśli o tym, by potem sprzedać to na czarnym rynku.

Dobra, dość.

Czuję tylko współczucie dla ludzi, którzy stracili kasę na głupich grach. Nie czuję współczucia dla ignorantów, którzy pisali to FAQ.

@Dzemik_Skrytozerca

Tu jest bardzo ładnie wyważona krytyka:

To nie jest wyważona krytyka, to jest zwyczajne kłamstwo. Gościu podaje przykład League of Legends, który wszystko liczy na serwerze, a klient tylko wyświetla, co mu serwer nakazuje - i twierdzi, że trzeba by całkowicie przebudować grę. Otóż - wcale nie :smiley: Wystarczy udostępnić oprogramowanie serwera wraz z instrukcją , jak je odpalić :smiley:

Dalej nie chce mi się tych bzdur oglądać.

I co mam taki publisher zrobić, jak developer przestanie istnieć? Jak nic ogłosić upadłość, co?
A jeśli developer jest mały (tzw. indie) i mu się umrze? A zdarzyło się już parę takich przypadków.

To, co przygotował na taką okazję. Powinien mieć w zanadrzu wszystko, co potrzebne do wypełnienia swoich obowiązków.

A co ma zrobić developer, jak przestaje działać integralną część infrastruktury? Patrz przypadek Google i wyłączenie SafetyNet. Odkurzać i paczowac grę?

Nie tworzyć gier, których nie da się oddzielić od infrastruktury zewnętrznego dostawcy. A jeśli jest na tyle głupi, że to robi, to niech ponosi konsekwencje.

———

Serio, szukasz problemów tam, gdzie ich nie ma.

@sierzant_armii_12_malp Oczywiście, że trzeba by włożyć ogromną ilość pracy w LOLa nawet gdyby developer działa w dobrej wierze i dał binarki serwera i potrzebne instrukcje. Żeby twierdzić, że jest inaczej to trzeba mieć zerowe pojęcie o czym się mówi.
Jak w przypadku tak popularnej gry jak LOL znaleźli by się ludzie w community, którzy by reanimowali trupa, tak w przypadku znacznej ilosci gier gra by po prostu umarła.

Ponieważ trzeba by włożyć mnóstwo pracy, to twórcy którzy po EOL gry jeszcze istnieją (czyli prawie nikt) pójdą po linii najmniejszego oporu i wypuszczą coś co technicznie da sie zrobić aby działało, lub zrobią prosty w implementacji Malicious compliance i nikt nawet nie będzie chciał tego dotykać.

Jeśli to prawo nie będzie sie opierało na dobrym pomyśle jego implementacji, to to nic nie da, a tylko utrudni tworzenie gier mniejszym twórcom który i tak mają bardzo trudno na rynku gier online.
Tak idea jest słuszna i imo powinna być w jakiś spósób zaimplementowana, ALE:

A jak to prawo ma być dobre, skoro:
A. Będzie tworzone przez polityków którzy nie maja pojęcia o tworzeniu oprogramowania ani gier.
B. Doradztwo przez takie wybitne firmy jak Ubisoft albo EA, a nie małe firmy indie.

>Serio, szukasz problemów tam, gdzie ich nie ma.
Nie szuka problemów, tylko to potencjalnie może nie rozwiązać żadnych problemów a utrudnić mi życie jako twórca gier.

@sierzant_armii_12_malp

Piszesz o czymś, co niestety przekracza Twój aktualny stan wiedzy. Podam Ci teraz parę faktów, które mogą nie być łatwe do strawienia, bo to wiedza techniczna, ale jeśli wytrzymasz do konca być może zrozumiesz, że facet ma rację.

Po pierwsze, to jest stos technologiczny, do którego przyznaje się RiotGames:
https://stackshare.io/riot-games/riot-games#stack

Po drugie, struktura usług, która jest replikowana w każdym z data centers - opis w serii artykułów sprzed 4 lat:
https://technology.riotgames.com/news/running-online-services-riot-part-i

Z tego artykulu można się dowiedzieć, że w 2016 roku mieli 5000 kontenerów na produkcji, a w 2020 14500.

At the time of the previous entry in this series, we were operating just above 5000 production containers. That number has not stopped increasing, and today, we run more than 14,500 containers in Riot-operated regions alone. Riot devs love to make new things for players, and the easier it gets for them to write, deploy, and operate services, the more they create new and exciting experiences.

Jeden kontener to jedna aplikacja serwerowa działająca w technologii kontenerów.

Więc mówiąc o udostępnianiu piszesz o tym jak prosto zreplikowac ekosystem serwerowy, który około piętnastu tysięcy kontenerów.

A nie piszę tu nic o tym co służy do ich utrzymania. Ani o środowiskach testowych.

Same logi z działania takiego środowiska idą w setki terabajtów.
Logi, czyli zwykła informacja z działania aplikacji.

I nie mówimy tu nic o kliencie. Tylko o infrastrukturze po stronie serwera.

Riot Games's Tech Stack | StackSharejQuery, Java, PHP, Google Analytics, and NGINX are some of the popular tools that Riot Games uses. Learn more about the Language, Utilities, DevOps, and Business Tools in Riot Games's Tech Stack.StackShare

PS. Jak ktoś chce, to tutaj jest super proste wprowadzenie w kontenery Kubernetesa:
https://www.geeksforgeeks.org/introduction-to-kubernetes-k8s/

A tutaj podobne dla kontenerów OpenShift:
https://docs.openshift.com/container-platform/4.10/getting_started/openshift-overview.html

Introduction to Kubernetes (K8S) - GeeksforGeeksA Computer Science portal for geeks. It contains well written, well thought and well explained computer science and programming articles, quizzes and practice/competitive programming/company interview Questions.GeeksforGeeks

@Zuorion W stosunku do tego, przez ile lat tego LOLa rozwijali i trzepali na tym kasę, wcale nie ogromną. Alternatywą jest pozwolenie, by LOL w pewnym momencie zniknął, przepadł w odmętach historii - na to, moim zdaniem, nie powinniśmy jako gatunek pozwolić.

@Dzemik_Skrytozerca Jeśli potrzebujesz 15 tysięcy współpracujących ze sobą programów, żeby gra online działała, to znaczy że coś zrobiłeś bardzo mocno nie tak i straciłeś jakąkolwiek kontrolę nad swoim produktem. Bicz prawny na takie produkty jest bardzo dobrym pomysłem.

A „infrastrukturę serwerową” można przygotować w postaci środowiska działającego pod jakimś VirtualBoksem. Jeśli społeczność będzie chciała bawić się w większej grupie, to będzie musiała sama ogarnąć serwery, konfigurację, itd. Ale gra, jako taka, nie zniknie - i przy odrobinie szczęścia będzie dostępna dla badaczy nawet za 500 lat.

@sierzant_armii_12_malp

Czy Ty właśnie dałeś do zrozumienia, że potrafisz lepiej w internet niż Google, Microsoft, Apple, Netflix, i RiotGames?

:smiley:

Trochę bardziej serio. Obecnie standardem rozwiązań klasy enterprise są mikroserwisy opakowane w kontenery, z kolei które są powoływane do dzialania przez orkiestratory. Te zas, poza wybranymi przypadkami, jak message brokers, bazy danych czy usługi typu embedded, zarządzają i monitorują cały ekosystem usług.

Gdybyś wiedział o czym napisałem wcześniej (albo, kto wie, nie kpił sobie ze mnie) uzylbys zwrotu mikrok8s albo docker albo podman zamiast VirtualBoksa, a ja tylko delikatnie zwrocilbym uwagę, że to nie ta skala rozwiązania.

Zresztą napisałem powyżej, że logi z takich środowisk to terabajty. Nie zmieścisz tego na serwerze. A co dopiero jakiejś malutkiej wirtualce. A to są tylko logi.

Cóż, rzuciłem tyloma hasłami, że resztę możesz wyguglac.

PS. Tak, zajmuje się taką tematyką zawodowo.

@Zuorion

Z ciekawości, pracujesz jako dev?

@Dzemik_Skrytozerca Wiem, że nie ta skala - ale nikt nie oczekuje, że ktokolwiek będzie na jednym domowym pececie odpalał serwer do grania przez pół miliona graczy jednocześnie.

O ile wiem, oprogramowanie zazwyczaj może działać bez konieczności zapisywania logów, można je równie dobrze przekierować do /dev/null. A jeśli kilkudziesięciu użytkowników generuje terabajty logów, to znów - ktoś tu utracił jakąkolwiek kontrolę nad swoim oprogramowaniem.

Pełna, gotowa do uruchomienia maszyna wirtualna, to moim zdaniem znacznie rozsądniejsze rozwiązanie od jakiegoś Dockera bezpośrednio na komputerze użyszkodnika.

@Dzemik_Skrytozerca mi to chodzi tylko o to, żeby gdy single player działały.

@PanNiepoprawny

A to już znacząco zawęża pole prac. Oryginalna petycja jest tak szeroka, że praktycznie wszystko w nią wpada.

Niestety, to nadal o wiele za mało.

@sierzant_armii_12_malp

Informacje o logach podalem by przybliżyć idee skali zapotrzebowania na zasoby by zrealizować projekt. Przy czym logi to szerokie pojęcie, wrzucam w nie wszelkie materiały np. metryki zużycia zasobów.

Nie chciałbym robić wykładu nt. mikroserwisow. Powiem tylko, że ich konteneryzowanie jest pożądane bo wymusza standaryzację po stronie architektów i deweloperów, znacząco ułatwia skalowalność, a w przypadku aktualizacji łatwiej jest wymienić kontener na nowy. Oczywiście, konteneryzacja ma swoje problemy, ale narzut obciążenia na system jest mniejszy niż w przypadku wirtualizacji.

A dlaczego kontenery średnio pasują do małych rozwiązań? Bo kontenerami trzeba zarządzać. Cykl ich tworzenia, uruchamiania, aktualizacji, dekomisjonowania, skalowania, monitorowania - to wymaga realizacji w osobnych systemach.

Cykl życia mikroserwisu w pewnym uproszczeniu:
- dev tworzy nowy artefakt (nową wersję aplikacji)
- dev (niekoniecznie ten sam) buduje z tego kontener i sprawdza jego stabilność w jakimś sandboksie
- devOps wprowadza kontener na środowisko testowe
- tester (człowiek i/lub automat) sprawdza działanie kontenera od strony realizacji specyfikacji
- kontener jest promowany na środowisko produkcyjne

Po drodze odbywają się sprawdzenia, cofnięcia do poprawek, sprawdza się czy nie ma jakichś nieoczekiwanych efektów, bezpieka robi swoje skany.

A dlaczego kontenery i mikroserwisy?

A dlatego, by zmiany nie były widoczne dla klienta. Dlatego LOL działa 24/7. Dlatego Google. Dlatego banki.

Więc jeśli jakikolwiek downtime jest widoczny od zewnątrz, to znaczy, że gdzieś jest wielki pożar, a grupa ludzi z wysokimi uprawnieniami wychyla morze kawy.

I tego właśnie, dużych aplikacji takich jak LOL, Steam czy inne behemotow online, po prostu nie przeniesiesz na hobbistyczne serwery.

Jeśliby więc autorzy tej inicjatywy zabrali się do niej na poważnie, to powinni byli ja skonsultować od strony technicznej (np. tylko gry single player I tylko pod warunkiem wylaczalnosci części online, i tylko przy całkowitym zrzeczeniu się odpowiedzialnosci), a następnie wytłumaczyć to wszystko prawnikowi (który, zaręczam, byłby o wiele mniej przyjaźnie nastawiony niż ja).

A na razie ta inicjatywa niewarta jest rolki papieru toaletowego.

PS. Nie szukam obecnie nowej pracy. 😛

PS2. Drogie @hejto powiększcie okienko edytora tekstowego, bo napisanie jakiegokolwiek dłuższego wpisu to mordega. A ja do tego pisze z telefonu 😒

@Komenda_Miejska_Polucji całe szczęście, myślałem że to ja. Skoro tak to sprawdźcie na Smarttube - bo tu nie ma ani reklam, ani nie muli. Na szortach też. Na tele nie sprawdzę bo mam przymusowe premium za 3 złote na osobę :/

@Komenda_Miejska_Polucji mi też muli zanim nie przejdzie czarny ekran w miejscu reklam

@bleblebator-bombambulator @Komenda_Miejska_Polucji
@JaktologinniepoprawnyWTF

macie problem z infrastrukturą (będąc po sąsiedzku).
Dobranoc

unnamedWatch "unnamed" on Streamable.Streamable

@jenot chyba coś z sterownikiem
https://wmeritum.pl/pamietacie-doktora-nauk-popularnego-filmiku-oto-wyglada-teraz/203145

Pamiętacie Doktora Nauk z popularnego filmiku? Oto kim jest i jak wygląda teraz | wMeritum.plNa jednym z internetowych blogów został zamieszczony wpis pt. „Smutna historia Doktora Nauk, który nie lubił Jana Rodzenia”. W jednym miejscu zostały zebrane informacje na temat tego, kim jest bohater popularnego filmiku oraz co się z nim obecnie dzieje. Zamieszczono również aktualne zdjęcia mężczyzny.wMeritum.pl

@jenot Ma doktora nauk humanistycznych.

@zuchtomek właśnie tę stronę miałem na myśli

@zuchtomek Ech.. :confused: